Слово в себе, как плод, нести...

Анна:

Побудь со мной недолго, птица,
Скажи, легко ль тебе летится?
Прими для легкого пути...
Мой паровоз, вперед лети!

Ербол:

Пристали с афишей такой к очевидцу
Лениво глядеть на укуренных птиц
И думать: как жалко курящую птицу
Ну где, наконец, господа из Гринпис?

Окончательная победа в этом веселом поэтическом состязании досталась Ерболу , а "первое второе место" - Ане.

Открытие фестиваля

В официальной церемонии выступили члены Попечительского совета и Оргкомитета фестиваля, которые сделали возможным проведение этой, очень важной для узбекистанцев, культурной акции. Напомним, что нынешний Ташкентский Открытый фестиваль поэзии поддержали: Межгосударственный фонд гуманитарного сотрудничества государств-участников СНГ, выступивший генеральным спонсором фестиваля, а также: творческое объединение "Ташкентская поэтическая школа", литературный Музей Сергея Есенина, российский журнал "Новая Юность" и узбекистанский - "Звезда Востока", американский журнал "Интерпоэзия", московское издательство ООО "Альпина Бизнес Букс" и сайт "Литафиша.Ру".

В этом году фестиваль проходил на нескольких площадках, в числе которых, кроме уже традиционного Музея Сергея Есенина, были Караван-сарай культуры Икумо Хироямы, Театр Марка Вайля "Ильхом" и Музей кино.

Организаторы выразили признательность всем партнерам за сотрудничество и поддержку. Директор Музея Есенина, Ольга Юрьевна Чеботарева, в свою очередь, отметила: "В том, что фестиваль вырос и стал таким представительным, я вижу наше общее с поэтами достижение. И мы всегда рады новым гостям".

Большая помощь ташкентским фестивалям поэзии была оказана представительством Росзарубежцентра в Ташкенте. Его руководитель, Татьяна Мишуковская, в своем приветствии сказала: "Мне очень приятно, что в Узбекистане, на этой удивительной, солнечной земле, по-прежнему звучит высокое поэтическое русское слово. Я особенно рада, что в этой стране у него так много поклонников. Думаю, что у фестиваля, который растет и развивается в течение ряда лет, хорошее будущее, когда у руля стоят такие талантливые молодые люди. Я хочу пожелать всем участникам фестиваля больших творческих успехов. И всем нам - радости общения с высоким поэтическим словом".

Алексей Устименко, главный редактор журнала "Звезда Востока" от имени Попечительского Совета фестиваля поздравил аудиторию с началом фестиваля и поблагодарил ребят-организаторов, без чьей фонтанирующей энергии ничего бы не было - ни попечительских советов, ни спонсоров, ни печатных изданий...

Анатолий Найман, еще один член Попечительского совета, говоря об объединенных идеей и талантливостью поэтах, сказал: "Никогда не бывает так, что приходит поэт, что-то читает, а публика "рявкает". Такого не бывает. Читатель также участвует в этом чтении. Иначе это - читатель потухший. И Ташкент, по моим наблюдениям, - довольно замечательное место. Потому что здесь публика, в которой есть жадность по русскому языку, по русской поэзии. Это не важно, сколько людей. В поэзии никогда не бывает много людей. Но в этом городе очень небольшая дистанция, чтобы докричаться до тех, кто говорит по-русски. (Это же самое есть и в России, не только на территории Узбекистана). Здесь есть своё какое-то место для русского языка. Что, собственно, и определяет атмосферу фестиваля. Потому он вот так небанально и проходит."

"Визитные карточки" поэтов

В первый вечер выступали, в основном, гости: бывший ташкентец, а ныне житель Иерусалима Игорь Бяльский, Ербол Жумагулов из Алматы, Ниджат Мамедов из Баку, а также москвичи Елена Пахомова и Глеб Шульпяков.

Правда, Елена Пахомова выступала не как поэт. Она была представлена ведущим как культуртрегер, автор не одной книжной серии и издатель. Елена рассказала о своих прежних проектах в области культуры и о презентации нового видеопроекте "ipoems", который должен состоятся назавтра в Ташкентском Музее Кино.

В конце вечера все участники фестиваля без остановки, один за другим, прочитали по стихотворению. Благодаря такому стихотворному фейерверку и своеобразным поэтическим визитным карточкам слушатели уже смогли получить какое-то представление об их поэзии.

В перерыве можно было купить или хотя бы полистать новые книги участников фестиваля, а в конце вечера - отметить в анкете наиболее понравившегося поэта.

День второй:

"Поэзия и кино"

Утром фестивальная программа продолжилась показом поэтического видеоарта в Ташкентском Музее кино. Предваряя показ, директор Музея кино, Олег Карпов предложил публике самостоятельно разобраться с дилеммой: видеоарт ли сегодня в гостях у поэзии или, наоборот, поэзия у видеоарта в гостях.

Ведущий московской части видеопоказа Санжар Янышев признался, что сегодняшний видеоарт, по его мнению, - наиболее спорный момент в программе поэтического фестиваля. Он представил пять небольших видеороликов, сделанных художниками-мультипликаторами, московскими режиссерами: И. Враницким, Ф. Кудряшовым, Н. Павиной на ими самими выбранные стихи. Свои стихи в фильмах прочитали участники ташкентских фестивалей: Глеб Шульпяков, Вера Павлова, Санжар Янышев и др.

После просмотра на сцену была приглашена автор идеи "соединить видеоряд и стихи" - литератор, издатель и куратор Елена Пахомова. Она подробно рассказала о проекте "ipoems", который состоит из трех частей: самого поэтического видео, конкурса, на который уже представлено более сорока работ (5 из них мы посмотрели) и фестиваля, где самые интересные из них будут показаны. К сотрудничеству в этом проекте Елена пригласила и ташкентских видеоартистов. Она также сообщила, что в конце 2008 г. в Интернете должен появиться и сайт этого проекта (ipoems.ru)

 

А затем были показаны видеоролики узбекистанцев: Аскара Урманова на его собственные стихи, Александры Аносовой и Сида Янышева на стихи участников предыдущих ташкентских фестивалей.

Вечер российских поэтов

Во второй половине дня в рамках большой программы в Караван-сарае культуры состоялся вечер поэтов, приехавших к нам из России: Анатолия Наймана, Веры Павловой и Алексея Пурина.

Встреча с авторами журнала "Звезда Востока"

Затем на встрече с авторами журнала "Звезда Востока" на русском и узбекском языках выступили: Баходыр Ахмедов, Людмила Бакирова, Рифат Гумеров, Николай Ильин, Алексей Кирдянов, Юлия Мезенцева, Мирпулат Мирзаев, Рустам Мусурман и другие поэты.

 

День третий

Читательская конференция

Утро последнего дня ташкентской части фестиваля началось с читательской конференции в Музее кино. Ходом обсуждения руководил поэт, один из организаторов всех Ташкентских открытых фестивалей поэзии Евгений Абдуллаев (Сухбат Афлатуни).

Поскольку нам это событие показалось чрезвычайно интересным, мы предлагаем его подробную запись:

Е. Аблуллаев: Дорогие гости и участники фестиваля. Мы продолжаем нашу фестивальную программу. Я напомню, что в рамках предыдущих ташкентских фестивалей поэзии аналогичные читательские конференции уже проводились. На третьем фестивале была поднята тема: "Русская литература в Центральной Азии. Пути и перспективы". На 4-м - "Русская литература и Восток". Темой предыдущего, пятого фестиваля было "Смерть читателя, или для кого пишут сегодня поэты?". Нашу нынешнюю конференцию мы озаглавили так: "Язык русской литературы: стагнация или развитие?". Почему именно эта тема, почему именно "язык русской литературы"?

Сегодня очень много разговоров о том, что сейчас происходит с русской литературой вообще, что происходит с ее институтами. И что происходит с толстыми журналами, почему их не читают или читают? Что происходит с русской литературой после того, как ее перестало официально и обильно поддерживать государство или, наоборот, какие-то ее действия оно пресекает?

В последние, может быть, года два вопрос несколько сузился: а что, собственно, происходит сегодня с русским языком? В том числе с тем языком, на котором пишут авторы. Насколько он изменился или не изменился, насколько он конкурентоспособен по сравнению с другими языками? Ведь русский язык, по терминологии ООН, один из международных языков. Но государство изменило свои очертания и литература тоже, возможно, каким-то образом изменила свои очертания. Может, и не изменила, я не хочу сейчас навязывать вам какое-то свое изначальное видение. Что же происходит с языком русской литературы?

Мы обозначили здесь список вопросов, я их прочитаю и затем предлагаю подискутировать по ним. Но не возбраняется, если у кого-то вдруг будет что сказать "между" этими вопросами и если возникнет новый поворот в дискуссии. Но чтобы мы "мыслию по древу не растеклись", я попытался вопросы традиционно структурировать. Итак:

1 вопрос. Изменился ли русский язык, на котором пишут литераторы за последние два десятилетия? Можете ли Вы привести примеры, тексты, имена авторов, подтверждающие или отрицающие такие изменения?

2. Повлияла ли на язык современной русской литературы отмена прежних цензурных ограничений?

3. Как Вы оценивает влияние других языков на язык русской литературы, прежде всего, английского языка?

4. Возможно ли влияние на язык русской литературы со стороны языков прежних советских республик, в которых продолжают жить и работать русские литераторы?

5. Оказывает ли на язык русской литературы какое-то влияние распространение Интернета, sms –сообщений и других информационных новшеств?

Вернемся к 1 вопросу. Кто бы хотел высказаться?

Алексей Устименко, редактор журнала "Звезда Востока": Хотелось бы перед началом дискуссии отметить какие-то позиции. Во-первых, мне кажется, надо отделять русский язык метрополии, России, от системы существования русского языка здесь у нас. Это первое. Вопросы поставлены хоть и конкретные, но они взаимно проникают друг в друга. Второе: не знаю, как насчет последних двадцати лет, но за последние два года здесь в Узбекистане русский язык изменился резко. Это я могу вполне официально заявить, потому что получаю тексты - литературные, не дилетантские. Нельзя сказать, что эти тексты качественно низкого уровня (ладно, это общий, наверное, упадок языка) - они стали другими. Тексты в литературе стали какими-то рваными. Может быть, за счет этих sms’ок, за счет Интернета. И по композиции и по языку произошло просто, скажем так, выпадение каких-то промежуточных предложений.

Ну и по поводу различных взаимовлияний. С одной стороны, появилось большое количество узбекских авторов, пишущих на русском языке, но плохо знающих его. Такая литература пошла большим потоком. С другой стороны, появилось очень много русских авторов, здесь живущих и пытающихся, поскольку оторваны от метрополии, делать тексты как бы русскими, стилизуя их словами, которые, по-моему, и в России-то уже не в ходу. А здесь их почему-то вытаскивают на всеобщее обозрение. Вот такая ситуация сейчас в литературных журналах, в частности, в "Звезде Востока"... Я немножко ушел от вопроса, просто описал ситуацию и, может быть, кто-то меня опровергнет.

Е. Абдуллаев: Большое спасибо. По мнению Алексея Петровича, язык русской литературы изменился. Есть ли какие-то еще мысли?

Алексей Пурин, поэт, переводчик: Я думаю, действительно, язык достаточно живой предмет, который все время меняется. Особенно ужасаться этому не надо. Потому что еще через 30-40 лет это будет уже другой язык, который нам не понравится. Но он будет нравиться современникам.

Важно разделять просто плохой язык или язык плохих авторов, людей, не умеющих писать, - и литературный язык. Тут тоже серьезная разница. Несомненно, общесоциальные, политические сдвиги влияют на язык. Но все-таки, я думаю, что такие литературные органы, как, скажем, журналы- для того и существуют, чтобы как-то преодолевать загрязнение языка, происходящее, например, в бесконтрольном Интернете. Этой их цензурно-редакционной функции необходимо сохраняться, чтобы был некий эталон литературного языка, который, конечно, всегда не соответствует широкому живому языку. Ведь, разумеется, русский литературный язык пушкинской поры и то, что услышишь, выехав сегодня в деревню – это совершенно два разных языка. Мне так кажется.

Елена Пахомова, куратор проекта "Классики ХХI века": Есть конкретный вопрос: "тексты, имена авторов"... Так как я последнее время занимаюсь как раз анализом современного литературного процесса, современной поэзии, то я хотела бы сказать несколько слов о сложившейся за последние годы ситуации.

Если говорить о литературном языке, то он изменился и я, конечно, согласна с Алексеем Пуриным. В связи с тем, что поменялась ситуация в стране, поменялся и язык. Нельзя сказать, что он поменялся кардинально, скорее по некоторым направлениям.

Что касается авторов, то сейчас в Москве достаточно часто поднимается вопрос о том, почему те имена (Александр Еременко, Алексей Парщиков, Иван Жданов и др.), что на заре перестройки так ярко о себе заявили в современной поэзии, за последние 15 лет как бы ушли в тень. Существует одно предположение, почему так произошло: эти авторы просто не нашли новую форму подачи языка. Кардинально язык, конечно, не изменился, но изменились определенные подходы к его подаче, изменились формы работы с языком. Если говорить о современных авторах, которые очень хорошо уловили эту тенденцию, то это, например, москвич Андрей Родионов, или Сергей Жадан, киевский, украинский поэт, которые сейчас достаточно известны читателям и которые такую новую форму нашли. Это конкретно об авторах.

Возможно, то, о чем говорил Алексей Устименко, касается более молодого поколения, к которому относятся и названные мною поэты. А старшее поколение (Иван Жданов, Александр Еременко) так и не смогло отказаться от каких-то своих прежних форм, от концептуальных идей работы с языком. Потому что, в первую очередь, это серьезная поэзия. И, безусловно, новые формы искать нужно именно внутри языка, это мое мнение.

Е. Абдуллаев: Спасибо. Прозвучала очень интересная мысль о том, почему авторы, столь ярко заявившие о себе на излете советской эпохи, не смогли потом так же ярко продолжить. Не связано ли это с некими поколенческими особенностями? Вот приходит новое поколение авторов и каким-то образом либо создает язык, либо его трансформирует?

Е. Пахомова: Безусловно, новое поколение - это более молодые и энергичные люди. Их преимущество в отсутствии какого-то определенного прошлого, от которого они должны отказаться и попытаться сделать что-то новое. Они приходят на уже готовую ситуацию, отличную от положения своих старших коллег. Тот же Андрей Родионов, с его "Московскими окраинами", например. Думаю, с особенностями поколения это связано.

Евгений Скляревский, Интернет-обозреватель: Темп нашей жизни сейчас естественно порождает то, что ученые называют эффектом "клипового сознания". Люди привыкли постоянно переключать каналы, смотря телевизор. Длинные тексты сегодня просто не читаются. И в Интернете читаются лишь заголовки и первые строки текстов. И не только молодежью. Я, например, к молодому поколению не отношусь, но встречая такой текст, откладываю его на потом, но потом не получается тоже. Не могу уже себя заставить читать и толстые журналы. А раньше с удовольствием читал. Меняется стиль жизни, ведь сама жизнь стала какой-то дерганой. Поэтому меняется и стиль текстов, они как бы мельтешат, становятся подобны sms-сообщениям.

Фархад Юнусов: Я прочитал в программке, что будет показан "Фильм о Анне Ахматовой", и удивился, почему "о Анне", а не "об Анне". Поинтересовался у людей, мне посоветовали обратиться к автору, Анатолию Найману. И Вы, Женя, так же говорите - "о Анне". Так что ответ, наверное, где-то в контексте фильма... По поводу изменения языка: да, оно вряд ли касается только молодежи. Многое идет из Интернета. Это очень хорошо понимают, например, такие авторы, как Виктор Пелевин и используют в своей довольно-таки солидной литературе.

А. Пурин: Я хотел бы возразить, с точки зрения этакого "литературного консерватора". Мне активно не нравятся все эти разговоры про актуальную и неактуальную поэзию. Якобы к актуальной поэзии относятся поэты, пишущие вне традиции и открывающие новые пространства.

Но если мы говорим о языке каких-то современных поэтов, скажем, метареалистов, то это просто их как бы личные языки. Которые были не новей один другого, в сущности.

Или вот, например, Пастернак. Сначала он писал на одном языке, а потом стал писать на другом. Потому что "Сестру мою, жизнь" невозможно сравнить с его поздними стихами. Что стилистически новее? "Сестра моя, жизнь" или стихи из романа?

Если это чисто временное, то тогда более актуальными являются поздние стихи Пастернака. Как и было на самом деле, я думаю.

Е. Абдуллаев: У меня буквально ремарка: в действительности Пастернак писал даже на трех языках. Две поэмы, которые он написал, им уничтожены. Я не знаю, были ли они написаны, как у Маяковского, лесенкой, но это были совершенно футуристические вещи. Тогда критик группы "Центрифуга" писал: "Если мы говорим о Пастернаке, то в действительности это может быть и три, и даже больше языков". Но что там произошло, почему поздний Пастернак стал писать на таком языке? Или ранний Заболоцкий, у которого тоже "Столбцы" были написаны одним языком, и Заболоцкий образца 50-х годов - классичнейший, прозрачнейший? Почему эту же тенденцию мы видим и у Ахматовой? Почему конец 40-х и 50-е годы - период какой-то неоклассики? Причем, что интересно, не только у молодых авторов, которые тогда только входили в литературу, но и у поэтов старшего поколения, которые оставляют свои формальные поиски и возвращаются к традиционному русскому стиху. Связано ли это с теми процессами, которые тогда происходили в обществе, с процветавшей и насаждавшейся кругом неоклассикой и простотой, с требованием писать, чтобы было понятно народу или к этому вывел их внутренний поиск - вот тоже очень интересный вопрос.

Андрей Кучинский, Национальный университет: Позвольте высказать свое мнение о ситуации с языком в наши дни. Сейчас бы я обратил внимание на одну тенденцию. Не знаю, согласятся ли с этим российские поэты, но, по крайней мере, мне так это представляется. Поскольку тут прозвучало слово "неоклассика", я назову еще и "необуржуазность". И в качестве примера приведу, с моей точки зрения, такого небезынтересного поэта, как Дмитрий Быков. Ситуация следующая: человек определил для себя сферу интересов и приблизительных приемов еще, грубо говоря, где-то в начале 80-х годов и следует ей до сих пор. Он не меняется. Не знаю, плюс это или минус, но единственное обогащение своей литературы он строит только как обогащение ее лексического состава, добавление новых слов. И это рыночно неплохо связано. Но не всегда это можно назвать языком литературы.

Эта линия, неоклассика, она очень проявляется и в лирике и в прозе у того же Дмитрия Быкова или, например, у Андрея Герасимова. Вообще, что такое неоклассика? Можно ли сказать, что это стремление самого писателя или она насаждается сверху? Но, на мой взгляд, сейчас неоклассика, или необуржуазность, достаточно сильно проявляется в искусстве. Не скажу, что это положительное явление, но оно есть.

Е. Абдуллаев: Благодарю Вас. Уже были названы какие-то тексты, имена. Хотя и не установлено, насколько это касается самого языка, потому что очень легко перейти в смежную область и начать говорить о стиле, поскольку граница между ними не столь заметна.

Лия Кац, Национальный университет: Вы сказали, что, говоря о языке русской литературы, легко перейти к проблеме стиля. Но мне думается, что не менее существенно в такого рода обсуждениях перейти в несколько иную сферу. В сферу самого языка. И с этой точки зрения всё, о чем сейчас говорится, представляется удивительной рефлексией, подтверждающей закономерности, не зависящие ни от поэтов, ни, в каком-то смысле, даже от литературы.

Получается наоборот - выявляются связи, которые обнаруживают не то, что литература развивает язык (это привычная наша точка зрения), а то, как язык влияет на литературу.

Еще в начале двадцатого века Гумилевым было сказано, что литературный язык изнасилован и он не интересен поэту, художнику. И где-то примерно с конца Серебряного века в развитии языка обозначились две тенденции. Первая - найти креативный запас еще в том литературном языке, который "имел место быть". Какие самые страшные недостатки того литературного языка и в чем выражалось то "изнасилование", всем понятно: штампованность, гладкость литературного языка, возможность на литературном языке писать практически любому образованному человеку и т.д. и т.п. Весь Серебряный век, несмотря на то, что так пренебрежительно относились к литературному языку, осуществлялся поиск новых возможностей того традиционного литературного языка, который тогда существовал.

А вот вторая тенденция сильно прорезалась, видимо, в рамках Советского Союза - обыграть, использовать и поставить себе на службу штамп. Получилось это сначала нечаянно, потому что родился новояз, который вырос из особого рода штампов. А потом, поскольку общество было совершенно другого типа - новое, говорящее общество, я сейчас не трогаю литературу, - штамп стал орудием и литературы и мысли. И понятно, когда общество развалилось, то сначала центон, а потом постмодернистская игра в ассоциации превратились, так сказать, в очередной способ преодолеть то, что уже было в языке. Поэтому представляется, что постмодернизм - это просто отзыв на существующую тенденцию языка. Я еще раз повторяю - языка.

Что касается поэтических особенностей языка, то мне кажется, на этот вопрос, в общем и целом, очень хорошо ответил довольно известный русский лингвист Колесов. Он сказал, что древнерусская литература - это был единый инвариант, множество вариантов которого реализовалось. А вот начиная с Нового времени - это бесконечное множество инвариантов.

Поэтому вот так дискутировать по поводу, чей инвариант прогрессивней, а чей регрессивнее, и сравнивать, кто сейчас проходит, так сказать, по издательским критериям или по критериям любого читательского интереса, - да, это очень интересно для социолингвистов, для историков литературы. Но мне кажется, что сейчас, особенно в период, когда язык кардинально меняется здесь и вообще в любой диаспоре, о чем было сказано, и по-другому меняется, но не теряет общей тенденции, поскольку опирается на общеязыковой страт там, в России, - мне кажется, несколько непродуктивно ставить вопрос так. А более продуктивно ставить вопрос о том, во-первых, чем наше (теперь я уже - увы! - но говорю четко: наше, диаспорное) развитие отличается от стратного развития, т.е. от развития литературы, идущего на основе русского страта.

Борис Голендер, Музей Есенина: Мне кажется, мы немножко смешиваем понятия. Если говорить о литературе высоколобой, где постмодернизм и т.д., то, может быть, это и правильно. Но язык развивался, развивается и будет развиваться. И ничего с этим не сделаешь. И если говорить конкретно о языке поэзии, то поэзия создается для людей. И всё большее и большее количество русского народа выходит в литературу. Не очень воспитанного, не очень хорошо знающего язык и т.д. Это как в музыке, например. Когда-то джаз был музыкой неграмотных негров. А теперь настоящий джаз - музыка высоколобых. И вокруг нее были созданы целые группы отличных музыкантов, которые в течение ХХ века развивали эту музыку. Но большинство из них работали и работают на массовый вкус. То же самое происходит с поэзией, особенно с популярной. Она в значительной степени, конечно же, работает на массовый вкус. А массовый вкус - плохой. И чем хуже он, тем хуже, в среднем, получается поэзия. Есть высокие, замечательные имена, но очень много просто литературы, созданной в угоду массового вкуса. К сожалению, она-то и засоряет, в основном, весь Интернет и большинство поэтических текстов. И в особенности, конечно, верлибр, который находится на переднем крае борьбы за поэзию. Тут-то как раз и выгодно идти навстречу массовому вкусу. Это второе.

Еще нужно сказать о языке диаспоры, который всегда отстает от языка метрополии. Так было, есть и будет. Может быть, отстает от языка метрополии и в лучшем смысле. Потому что, как правило, его хранители находятся на периферии. Это тоже надо иметь в виду. И если в России, в центре существования русского языка, происходят всевозможные центростремительные и центробежные процессы, то в диаспорах, не только у нас, а везде, - это больше сохранение языка, чем его разрушение. Может быть, поэтому в Ташкенте так интересна поэзия, она собирает большие залы, чем в Москве или в других городах, как было отмечено кем-то из гостей еще в первый день фестиваля? Потому что диаспора выступает в роли хранителя старых традиций. И те тенденции развития языка, о которых уже говорилось, здесь проявляются более зримо.

А в том, что язык поэзии меняется, нет ничего плохого. На мой взгляд, именно поэты, а не лингвисты или прозаики, стоят на переднем крае языка. Вообще, поэзия существует именно для того, чтобы соединять литературу и разговорный язык. В идеале это так. А вот когда происходит диспропорция, тогда и происходят в нашей литературе взрывы - Золотой век, Серебряный век. И впереди какой-то век должен быть. Бронзовый, может быть..

Реплики из зала: Каменный...

Б. Голендер: Может быть, не знаю. Но какой-то век должен быть, мы его ждем. А может, он уже начался, мы его просто не замечаем, потому что "лицом к лицу лица не увидать".

А. Устименко: У меня совершенно противоположное мнение. Я не считаю, что диаспора является хранителем языка. Будучи оторвана от метрополии, она получает современный язык только по телевидению и Интернету. А это не самый лучший источник, который питает язык диаспоры.

Л. Кац: Можно добавить еще два слова? Дело в том, что это же подтверждают объективные исследования, которые проводятся. Когда-то, лет десять тому назад, я тоже считала, что диаспора оказалась хранителем русского языка. Особенно наша, у нас ведь была очень большая диаспора. И вот теперь, когда мы посмотрели объективно, что происходит, то увидели вещи, о которых мы даже сами не подозревали. Речь идет о двух очень тяжелых процессах. Во-первых, выхолащивание креативной потенции русского языка и, во-вторых, старение языка. Я не знаю, кто придумал это название для сегодняшнего нашего разговора. Лихо, конечно, звучит: "развитие или стагнация" - красиво. Аналогично тем политическим процессам, которые вот где все у нас сидят! Но дело в том, что, наверное, язык, который существует в рамках своего страта, в стагнацию (в прямом, политическом смысле слова) опуститься вообще не способен. Не бывает загнивания языка. Раз есть носители, раз есть разные уровни этих носителей, раз идут разные процессы... Мы сейчас не оцениваем, хорошо ли - плохо ли, нравится нам - не нравится нам это. Мы говорим о том, что есть живые процессы. Я сомневаюсь, что есть возможность стагнации, а вот устарение языка, безусловно, возможно. Тому примером энное количество мертвых языков. Потому что одни носители устаревают, а новые не появляются.

Я не хочу никого обидеть, но вот - вы смотрите на нас, мы смотрим на вас, и вы видите: на вечерах, которые так замечательно прошли в эти дни - посмотрите, чьи лица? Ведь молодых можно буквально пересчитать по пальцам. И не потому, что наши студенты такие. Да, они всякие-разные. Я очень хорошо понимаю Анатолия Генриховича Неймана, который у нас на университетской встрече сказал: "Уважаемые господа преподаватели, я прошу вас не просто привести студентов на ахматовский фильм, но и потом принять у них зачет". Да, это была шутка, но он даже не представляет, сколько под ней трагической правды!

Но тем не менее ни в коем случае не хочу сказать, что наши дети плохие. Я просто хочу обратить внимание на то, что мы сами (те, кто призван охранять этот самый диаспорный язык) находимся в страшной коллизии. О чем мы мечтаем, когда наши дети кончают учиться? Как мы их учим и как мы измеряем успешность того, чему мы, филологи, их учим? Мы мечтаем о том, чтобы ребенок закончил учебу и... уехал в Россию! То есть сами мы, те, кто призван сохранять этот самый знаменитый диаспорный язык, сами, своими руками отправляем своих детей куда подальше отсюда. И поэтому нельзя говорить о том, что язык сохраняется - сегодня некому его сохранять! Потому что те, кто его, так сказать, оберегает по должности, а иногда, как это ни странно, по призванию, - высшую мерку успеха видят в том, чтобы их ребенок уехал в Россию. И уж совсем великое счастье, когда он устроился там и потянул на том уровне, я не говорю - филологии, а гуманитарии вообще. Т.е., когда он смог остаться в этой гуманитарной сфере. А кто будет здесь носителем языка? Язык стареет. Это одна сторона проблемы.

А что касается выветривания, обессмысливания, опустошения языка, то, я думаю, любой, кто здесь находится, очень хорошо это знает. Почему - мы сейчас не будем об этом говорить, но процессы эти чрезвычайно наглядны. И то, что нам говорит коллега из "Звезды Востока", это просто - тот самый край, который обрушивается на редакторов. Вот со мной тут сидит коллега, редактирующий научный журнал, причем филологический научный журнал. А ситуация всё та же самая! Потому что обессмысливание языка умерщвляет мысль. А умерщвлённая мысль рождает обессмысливание языка.

Е. Абдуллаев: Спасибо. Были высказаны действительно интересные мысли по поводу языка диаспоры и пр. А теперь мне бы хотелось, чтобы мы вместе подумали и о других вопросах. Например, повлияла ли на язык современной русской литературы отмена прежних цензурных ограничений? Вопрос далеко не праздный. Вот взять хотя бы наш вчерашний вечер российских поэтов. Замечательна запомнившаяся мне строчка стихотворения из "Детского альбома" Веры Павловой, где она говорит: "Я сдала экзамен по какашкам". Очень сложно представить эту строку напечатанной несколько раньше, да? Хотя это действительно слепок, немножко отстраненный и ироничный слепок детской психологии. Прозвучать-то лет двадцать назад такое еще могло, но оно не могло быть напечатано. Сейчас, я надеюсь, этот цикл будет напечатан. По-моему, тот же Дмитрий Быков рассказывал, как у Нонны Слепаковой, ленинградской поэтессы, выкинули из ее первой готовившейся книги стихотворение про дождь. Потому что редактор сказал: "У Вас здесь только стихотворения про дождь, и ни одного нет про ясную, прекрасную погоду" (смех в зале). И одно из лучших стихотворений, но про дождь, исчезло лишь потому, что поэзия должна была быть только очень светлой и радостной. Хотелось бы послушать ваше мнение, насколько изменился язык после отмены цензуры. Помните недоумение маленькой девочки: "Почему пОпа есть, а слово говорить нельзя?". Изменился некий цензурный канон. Как вы думаете, насколько это повлияло на язык современной литературы - в хорошую, в плохую сторону?

Николай Ильин, поэт: Да, цензура отменена, но редактура продолжает действовать. И в стихотворении, в котором я обыгрывал басню "Стрекоза и муравей", у меня там стрекоза занялась проституцией, попав в тяжелое положение. А мне редактор сказал: "Вы знаете, у нас юношеское издательство. Мы не против, все хорошо написано, но что ж мы будем воспитывать на таком?" Так что вопрос многозначный.

Но я хотел бы сказать еще и о том, что само изменение нашего языка идет в рамках изменения всех мировых языков. И один из глобальных факторов этого изменения заключается в том, что технический прогресс в большей степени происходит на глазах нашего поколения, заметен нам больше, чем предыдущим. И литература все больше попадает под влияние языка науки, самого технического прогресса, который входит в нашу жизнь. Разница тут, может быть, только в том, что у нас, в условиях такой подцензурности русского языка и зашоренности на многие изменения, эти процессы пошли более крутым, обвальным путем, нежели в других европейских языках. Посмотрите хотя бы на язык поэзии Андрея Вознесенского с его техницизмом и конструктивностью...

Мне кажется, что этот технический прогресс вызвал и второе очень важное качественное изменение - изменение изобразительного литературного языка. Искусство в целом, безотносительно его отдельных видов, возвращается к восприятию мира на глаз, как это было в эпоху Возрождения. И литература не пытается конкурировать со зрительными видами искусства, она пытается усиливать те моменты, которые хуже работают в других видах. Поэтому описательности стало меньше. Потому что описывать все подряд стало тяжело для восприятия, когда всё очень быстро мелькает. Обратите внимание, никто не пытается создавать гигантских портретов, как это было у Лермонтова. Ну, все-равно не поспоришь с теми возможностями Интернета, который предоставит тебе за считанные минуты любое изображение этого же персонажа... Зато участились не только рваные повествования, но и моменты какой-то концептуальности, художественной философии с ее неожиданными поворотами, проникновением, несопоставимыми когда-то полюсами. Мне кажется, что следует посмотреть на то, что сейчас происходит, как на некую, очередную, мутацию русского языка. Но эта мутация не та, которая была в петровскую эпоху, когда, собственно, и закончился старый язык. И закончилась старая литература. Новая литература - это не продолжение древнерусской литературы. Это другая литература. Пусть она испытывает какое-то влияние, имеет наследие, но это была мутация, которая сильно изменила литературу. Сейчас мы такой мутации не имеем. Происходит очередной переворот в языке, который должен как-то утрястись, сохранив литературную традицию и преемственность языка. Это, кстати, та же тенденция, не менее сильно выраженная в работах молодежи, чем у более опытных авторов. И это тоже видно на страницах "Звезды Востока". Многие молодые авторы приносят стихи, ориентированные на пушкинскую эпоху и до-пушкинскую, на державинскую эпоху. И даже, простите, на Кантемира... То есть в этот период есть понимание, что бурное вхождение нового, иногда замусоренного языка, даже оно может быть переварено в тексты, в классику и будет спорить с традиционными формами языка, что-то отсеивать, а что-то воспринимать и адаптировать. Я думаю, что с языком литературы все утрясется, если сохранится эта культура работы с языком - не игнорировать новое и не отплевывать старое.

Е. Абдуллаев: Большое спасибо. Это утверждение даже затронуло наш пятый вопрос: "Оказывает ли на язык русской литературы какое-то влияние распространение Интернета, язык sms–сообщений и других информационных новшеств?". Но я снова возвращаюсь к вопросу: повлияла ли на язык современной русской литературы отмена прежних цензурных ограничений?

А. Пурин: Мне хотелось бы высказаться с позиции человека, не совсем уверенного в том, что отмена цензуры как-то влияет на язык. Ну скажем, взять таких двух поэтов, как Иосиф Бродский и Александр Кушнер. О Бродском можно сказать, что он никогда не был подцензурным и печататься в цензурных условиях не планировал. А если и печатался, то буквально несколько раз. А Кушнер, вроде бы, наоборот. Это не значит, что свойственное Бродскому употребление нецензурной лексики было очень частым. И что это было столь же свойственно Кушнеру как поэту, но он только ради цензуры такую лексику не употреблял...

И опять же, продолжающее существовать деление литературы на подцензурную и неподцензурную (причем неподцензурными выступают авторы, родившиеся в середине 70-х годов) - это деление, на мой взгляд, совершенно нелепо.

Л. Кац: Извините меня, цензура имеет очень не узкое значение, а почему-то все сразу поминают нецензурную лексику (смех в зале). Видимо, в силу уважаемого возраста большинства. К молодым участникам это не относится. Я понимаю, слова-то однокоренные, но все-таки, господа хорошие, в России цензура существовала с момента начала новейшей литературы, это во-первых. Во-вторых, я полностью согласна с тем, что деление литературы на подцензурную и неподцензурную - дань страстям перестроечного и постперестроечного периодов. Я позволю себе сослаться на замечательное наблюдение Мариэтты Чудаковой, которая сказала о Булгакове то, что о нем не говорили очень многие. В эпоху буйного расцвета новояза, когда молодые и среднего возраста русские писатели страстно обсуждали и включались в активную работу над словарем именно новояза, Булгаков написал гениальный роман, абсолютно не отразивший новояз. Я имею ввиду, конечно, "Мастера и Маргариту". Так что подцензурная и неподцензурная литература, по-моему, это совсем детское членение. Вообще, это уже вопрос истории литературы.

Мне кажется, что уход цензуры породил другое явление. Гениальных русских писателей и поэтов мы вообще не берем. Они есть всегда - и неважно, печатают их - не печатают. Тут другой вопрос - когда они приходят к нам? А это уже не вопрос литературы, а скорее социологии читателя. Насколько мы отсюда можем судить о процессах, происходящих у вас в России. Мы ведь тоже можем судить и однобоко и кособоко именно в силу, прежде всего, нашего развития... Так вот, что касается снятия цензуры, мне кажется, сейчас оно оказалось положительным - для развития и нашей и российской литературы, для того, что литературоведы называют литературным процессом.

То, что было связано с внутренней цензурой людей одаренных, то, что не попадало вовремя в поле зрения читателя, все равно создало положительную почву. Да, действительно, нецензурщина хлынула потоком, но она, кстати, никогда и не была особо угнетаема в России. Она прорывалась, хотя какие-то вещи снимались, какие-то давались описательно. А вот это ощущение с трудом нарастающей внутренней свободы, даже не в верхах, а в сути литературного процесса, мне кажется достаточно благотворным. Еще раз говорю, вполне возможно, что это - точка зрения снаружи, "очень издалека" от того литературного процесса. Потому что мы здесь живем совсем в других условиях.

Е. Пахомова: Необходимо добавить также, что при отмене цензуры у нас в России отменили и редактуру. А вот это - уже катастрофа! Я десять лет занимаюсь издательской деятельностью и к нам приходят авторы. Поэтов с хорошей текстурой мы стараемся не редактировать. Но совершенно пагубно для современной прозы, когда прозаик говорит: "Я против того, чтобы мой текст редактировали". Цензура действительно сейчас не так актуальна. А вот редактура, наоборот, актуальна очень. И найти хорошего редактора сегодня в Москве практически невозможно. Раньше в журналах "Знамя", "Новый мир", в издательстве "Радуга" (можно перечислять до бесконечности) работали прекрасные редакторы. Сегодня хороший редактор - это также сложно, как хороший поэт, хороший прозаик. Это сейчас редкая, почти вымирающая профессия.

Л. Кац: У нас редактор - мало что вымирающая, так еще и запретная профессия...

А. Кучинский: Два слова о "в принципе не редактируемой литературе", каковой является, в первую очередь, литература в Интерете. Такие авторы, как Цветков, Парщиков, Драгомощенко издали в конце 80-х и начале 90-х годов свои первые произведения (если я не ошибаюсь, а если ошибаюсь, прошу меня поправить) в коммерческих, кооперативных издательствах, где в принципе не предполагалась работа редактора. А был у них, хотя далеко не всегда, хороший корректор. Но теперь даже нет необходимости искать кооперативное издательство. Человек выкладывает свое произведение в Интернет. Назову два имени: Герасимов и Нечипорук - оба и поэты и прозаики. Они выложили свои работы в Интернет, произведения имели успех, после чего опубликовали бумажную версию. Но в бумажной версии уже не разрешается правка того, что есть в Интернете, то есть текста неподцензурного и не "подредакторского". Редактор выполняет здесь чисто номинальную функцию. Скажем так: смерть цензора привела к смерти редактора.

Е. Пахомова: Я не согласна с Вами. Во-первых, и Жданов и Парщиков издавались еще до того, как отменили цензуру. Еременко выходил в свердловском издательстве с прекрасной редактурой. Парщиков выходил в издательстве "Золотой век", где работали отличные редакторы. И ни за какой "свой счет" они первые свои книги не издавали. Еременко издавался и в "Молодой гвардии", была серия маленьких тоненьких книжечек таких авторов... А что касается Интернета - если в нем что-то опубликовано, то это еще ничего не значит. Можно и править и изменять.

А. Кучинский: По-моему, у Евгения Нечипорука роман впервые вышел в электронном виде, в предложенной автором редакторской правке. Впоследствии читатели Интернета, получив бумажную, и соответственно, отредактированную версию, обрушились на издателей и заявили: "Мы хотим читать на бумаге то же, что читали в электронном виде". И второе издание вышло в каноническом виде, таким, каким оно было в Интернете. Так что это уже становится настоящей головной болью для любого литературного редактора.

А. Пурин: Вообще говоря, электронной версии с ее бесконечными грамматическими ошибками, опечатками и т.д., доверять нельзя. Если уж печатному слову не всегда можно доверять. Например, в представленной в Интернете Литературной энциклопедии все даты рождений и смертей чудовищно перепутаны. Что вообще можно говорить об этом метафизическом пространстве?

А. Кучинский: Прежде о слабых художественных текстах говорили: "сойдет за мировоззрение". А теперь про электронную версию говорят: "сойдет за авторский стиль" (смех в зале). И этим уже злоупотребляют.

А. Пурин: При советской власти выходило два одинаковых энциклопедических словаря. Я имею в виду толстый однотомный энциклопедический словарь. Там, например было правильное ударение - БальмОнт. Вышел следующий, абсолютно с него сделанный, но там - уже БАльмонт. Так что "улучшение" на всех фронтах...

Е. Абдуллаев: Спасибо. Говоря о цензуре, конечно, я не задавал тему именно так: можно ли в стихах ругаться нецензурными словами или нельзя, раз отменена цензура. В действительности перед нами стоит проблема канона, или - о чем писать автору. Потому что пример с книгой Нонны Слепаковой показывает, что цензура касалась отнюдь не только тех слов, где должны быть поставлены точки, она касалась гораздо большего. Здесь у нас каким-то образом эта цензура продолжается.

С другой стороны, в некоторых исследованиях говорится о том, что цензура для развития литературного языка выполняла определенную законную роль. Не могу сказать, что я с этим согласен. Но когда существуют некие ограничения, то эти ограничения могут быть абсурдными. По идее, эти ограничения автор должен накладывать на себя сам. Вспомните Довлатова, который вычеркивал в предложении слова, начинающиеся на одну и ту же букву. Казалось бы - абсурд, но это те вериги, которые автор сам на себя накладывает. В действительности проблема наличия цензуры или ее отсутствия очень сложная и требует, может быть, отдельного разговора.

У нас не прозвучали еще реплики или мнения о том, как вы оценивает влияние других языков на язык русской литературы, прежде всего, английского языка. Вопрос очень болезненный не только для языка русской литературы. Вы знаете, аналогичные процессы происходили и во французской литературе, где шло очищение от заимствований из английского языка, в алжирской литературе шло очищение от французских заимствований. Как вы оцениваете, насколько меняется русский язык, когда русское общество и литература стали более открытыми для контактов с внешним миром?

Б. Голендер: У меня как представителя "запретной" профессии (я много лет работаю редактором художественной литературы) мнение однозначное: конечно, русский язык засорен и англицизмами и прочими делами. Но перегибать палку здесь нельзя. В свое время, например, венгры палку перегнули и Шандор Петефи во времена венгерской революции довел венгерский язык до того, что даже слово "парламент" по-венгерски никто не понимает. Доводить до абсурда, конечно, не надо.

Опять же, мы упираемся в инфантильность современного русского языка. Мы подыгрываем вступающей в мир молодежи, которая говорит плохо, матом, и не всегда знает, что говорит. В то время, и поэту и прозаику выгодно, чтобы его стихи понимало как можно больше людей. Литературный язык должен быть понятен и новому поколению. Поэтому, к сожалению, Интернет интереснее книги для молодых. И этим объясняются прозвучавшие здесь выпады по поводу современных филологов, наших преподавателей.

Мое мнение как редактора однозначное - засорение языка следует как-то пресекать. А у нас редактуры почти нет. Хотя тот, кто хочет, всегда проходит через сито редактора. И это неправда, что современные книги выходят без редактуры, по крайней мере, в Узбекистане. Даже если они делаются на коммерческой основе, даже если делаются на деньги автора, все равно редактура есть. Может быть, не очень хорошая. Авторы, которые хотят прозвучать, используют редактуру обязательно. Но, к сожалению, все более заметно влияние СМИ и Интернета, где, конечно, ничего этого нет. И я согласен с Андреем Кучинским, что интернетовские версии забивают иногда даже авторские тексты, т.е. читатели требуют той самой жвачки, которую они уже прочитали, а редактированные тексты оказываются ненужными. На это влияют и политические процессы, так происходит не только в русском языке. Мое мнение складывалось в течение многих десятилетий. Я думаю, что мы должны опираться на устоявшиеся нормы, а они ни за пять минут, ни за десять, ни за двадцать лет не приходят. Мы бы хотели, чтобы такие нормы были - сейчас, сегодня. Например, как правильно писать: "бренд" или "брэнд" и нужно ли вообще это слово употреблять. Нет, таких норм сразу быть не может.

Вера Павлова, поэт: Я начну с комплемента. Я с большим наслаждением слушала Лию Вольфовну Кац. Она большая умница, и говорит очень четко и правильно. В ее выступлении прозвучали слова: "креативность языка". И это говорит о том, что она, видимо, знакома с работами Михаила Эпштейна, который и для меня сейчас важный авторитет в вопросах языка. Потому что этот человек действительно "держит руку на пульсе" как русского, так и английского языка и следит, как протекает та болезнь русского языка, о которой мы говорили... Им был сделан подсчет, что сейчас в английском языке ежедневно возникает около 70 слов, а в марте прошлого года английский язык отметил как праздник появление в словаре миллионного слова. В русском языке происходят прямо противоположные процессы. Поэтому такой сильный, креативный английский язык не может не влиять на русский.

Это совершенно естественный процесс и называть его загрязнением никак нельзя.

Сильный помогает слабому. Сильный английский язык служит как бы опорой слабому русскому. Молодежь во всем мире, в основном, сейчас владеет английским. Цитаты во многих текстах, спектаклях, клипах, как правило, даются без перевода. Потому что предполагается, что и так всем всё понятно - и сама форма и наполнение этой формы. Верлибр, например, очень часто сейчас присутствует в творчестве молодых поэтов и может быть воспринят как подражание, калькирование формы американских стихов, некий эксперимент на совместной площадке.

Е. Абдуллаев: Благодарю Вас. Я бы хотел задать вопрос редакторам журналов. В ХIХ веке у Пушкина, у Тютчева были стихи на французском, пусть менее известные, чем на русском языке. Или взять, к примеру, английские стихи Бродского - примеры можно продолжать... А сейчас вам приносят стихи на иностранном языке? Скажем, если кто-то написал стихи на английском языке, могли бы вы опубликовать его в своем журнале "Звезда" или в "Звезде Востока"? (смех в зале)

А. Пурин: В уставе нашего журнала написано, что все тексты публикуются на русском языке, а те иностранные слова, которые там есть, должны переводиться. Поэтому ничего тут не сделаешь, мы будем вынуждены отказать.

Я вот что хочу сказать. Мне кажется, что этой современной болезни "англицизмов" надо как-то сопротивляться. Бродский это умел делать, и Лосев, хоть они и жили в Америке всё время. И многие наши поэты тоже умеют это делать. А калькировать американский верлибр как-то совсем ни к чему...

В. Павлова: Но это происходит.

А. Пурин: Происходит. И это, на мой взгляд, плохо.

Л. Кац: Я очень благодарна Вере Анатольевне за комплимент, но все-таки хочу сказать вот что. Во-первых (опять-таки, я человек не поэтический, а языковед по образованию), меня немножко смущает разговор о слабых и сильных языках. Дело в том, что, наверное, каждый язык силен и слаб в своей собственной области. Второе: никто не отрицает, что поэзия всегда жила не только своей почвой, а жила и чужой. История русской поэзии тому замечательное подтверждение. И третий момент: один из очень хороших философов сказал, что сегодня мир находится в почти парадоксальной ситуации: с одной стороны мы поедаемы глобализмом, а с другой, мы исступленно думаем о национальной самоидентификации и пытаемся ее воплотить даже в самой нереальной форме. Мне кажется, что в данном случае речь может идти только об уровне художественного вкуса. Это не закономерность языка (закономерна вечная коллизия "свое и чужое" - в любом языке и в любой литературе), а мера вкуса. Когда рушатся старые нормы, когда меняются представления об оптимуме и возникает чудовищный процесс "омассовления", тогда понятно: вопрос о том, что представляет собой иноязычный элемент в языке вообще и, тем более, в языке художественного текста, - это пока (к сожалению, а может быть, и к счастью) вопрос меры, вкуса и таланта...

А. Кучинский: Перекличка предыдущего вопроса о цензуре как раз с вопросом об англицизмах. Был уже случай, когда пытались с англицизмами бороться. И бороться чуть ли не цензурой. Причем это было не в современной России и не в Советском Союзе, а в литературе русского зарубежья. Тогда эмиграция составляла достаточно небольшую группу, которая жила, сохраняя свой язык с 10-х годов по 50-е, даже 70-е годы. В то время появляется массовая литература и большое количество народу, особенно молодежь, активно использовала англицизмы. Потому что в русском языке не было тех слов, которые пытались употреблять писатели русского зарубежья 60-70-х гг. И вот старая эмиграция, которая, собственно, и держала в своих руках журналы, газеты, издательства, всячески старалась убрать англицизмы. Она заявляла: "Мы хранители русского языка, носители великого языка. Почему вы себе позволяете использовать англицизмы?!" Это привело к тому, что внутри русской эмиграции произошло некоторое расслоение и эти слои долго потом не соединялись между собой.

То же самое и сейчас. Англицизмы стали повсеместно существующим явлением. Положительным, отрицательным, трагическим - сегодня непонятно. Думаю, это надо принять, в итоге все "устаканится". Напомню, что в прозе русского зарубежья 80-х уже куда меньше англицизмов, чем в русской прозе 60-70-х годов. Люди сами их от себя отмели. Другой вопрос, что, да, сегодня преобладают Интернет, информационные технологии и все такое прочее. Но мне кажется, что в конце концов это все неизбежно приведет к какому-то равновесию, эта избыточность их в русском языке уйдет. Пусть не в ближайшее время, но это должно произойти.

Е. Пахомова: Не хотелось бы спорить по этому вопросу, но я должна сказать следующее. Что касается языка русской эмиграции первой или второй волны, то не английские слова здесь причина, а, собственно говоря, то, что язык был законсервирован. Именно в этом была основная причина, почему не развивался язык.

А. Кучинский: Вопрос не в том, что язык не развивался. А в том, что конфликт отцов и детей, обросший другими конфликтами внутри эмиграции, вылился в вопрос о языке. Вы ведь не будете спорить, что даже в современной русской литературе англицизмы и техницизмы - это до некоторой степени бренд? В частности, для поколения новой формации, которое всегда более приспособлено к современным условиям...

В. Павлова: Я бы хотела отредактировать свою реплику. Вы меня справедливо поправили. Я очень неточно выразилась по поводу слабого языка. Мне бы хотелось процитировать Вас, Лия Вольфовна. Вы назвали его усталым. Вы так согласны?

Л. Кац: Это касается нашего, диаспорного языка. У вас это в меньшей степени проявляется, в метрополии.

В. Павлова: Не думаю.

Реплика из зала: Все познается в сравнении...

Е. Абдуллаев: Большое спасибо. Мы уже прошли почти по всем пунктам списка. Есть ли у кого-то вопросы к выступавшим? Я должен напомнить, что в этом зале присутствуют не только читатели, редакторы или кураторы проектов. На мой взгляд, замечательно, что в зале столько собственно поэтов, но поэтам бывает очень непросто рефлектировать над тем, что они пишут. И этот момент у нас остался как бы за скобками, мы касались его немножко отстраненно. Думаю, этот вопрос у нас должен тоже прозвучать. Кроме того, мы уже немного сказали об Интернете. Хотя, как мне показалось, сказано было об этом несправедливо мало. Тема интервенции в нашу жизнь Интернета, sms–сообщений и других коммуникационных новшеств и то, как они влияют на язык русской литературы, и вообще влияют ли - эта тема была затронута лишь отчасти. Есть ли мысли по этому поводу?

Евгений Скляревский: Хочу всех пригласить в Интернет, каждого. Потому что те, кто сейчас оторван от Интернета, они как бы оторваны от мэйнстрима и очень многого не знают. Не хочу хвастаться, но вот, например, я веду сайт о Ташкенте и приглашаю его посмотреть. Так получилось, что мы переписывались с одной бывшей ташкенткой, Еленой Кохановской из Иерусалима. Она мне предложила: "Давайте сделаем проект - сайт "Письма о Ташкенте". И мы его сделали, такой проект. Уже многие люди в нем участвуют, в том числе и уехавшие из Ташкента, присылая из разных мест материалы. На сайте можно встретить невероятно интересные обсуждения и подробные воспоминания, потрясающие старые фотографии, стихи о Ташкенте и т.д. Вообще, в Узнете происходят своеобразные процессы, часто отличные от Рунета. И это, в свою очередь, влияет на ощущения людей, на их мировоззрение и, конечно, на развитие литературного процесса в Узбекистане. Так что я всех в Интернет приглашаю...

Но, к сожалению, есть проблема. Дело в том, что не все из сидящих в зале умеют и хотят пользоваться Интернет-ресурсами. И поэтому, бывает, высказываются о них пренебрежительно. Особенно это касается женщин, которые боятся "нажать не на ту кнопку - вдруг Интернет сломается" (смех в зале).

Во время перерыва мы говорили об этом с господами Стальбовскими, которые ведут сайт "Ташкент. Фрагменты культуры". Мы пришли к выводу, что было бы неплохо разработать такой проект, в рамках которого специалисты обучили бы работе в Интернете представителей ташкентской интеллигенции (преимущественно людей старшего поколения, но, разумеется, только тех, кто хочет). Оценив в полной мере преимущества работы во всемирной сети, эти люди могли бы реализовать себя в ней наравне с более продвинутой в этом деле молодежью.

Е. Абдуллаев: Спасибо, предлагаю рассматривать это как анонс, как очень интересное предложение. Хорошо, что мы всё больше и больше узнаем об Интернете. Действительно, с его освоением не все так просто. И без Интернета очень сложно. Но мне бы хотелось вернуть дискуссию к вопросу: "Оказывает ли какое-то влияние распространение Интернета на язык русской поэзии?"

Не так давно возник жанр "Живого Журнала" и поэты стали выкладывать там свои стихи. Эти стихи существуют уже в несколько другом - не бумажном - пространстве. С одной стороны, мы видим это пространство. А с другой, это не классическая книга. Я уж не говорю о том, насколько возможно влияние самого языка "ЖЖ" на активно "живожурнализирующихся" поэтов. У прозаиков это все как-то очевиднее. Я не помню, кто, по-моему, Линор Горалик, Василина Орлова опубликовали свои довольно интересные "Живые Журналы". Это просто. А что происходит в "ЖЖ" с языком поэзии? Есть ли какие-то реплики по этому поводу?

А. Пурин: По-моему, ничего особенного не должно происходить. Интернет - это просто еще одно средство связи. И ничего более. Содержание вкладывается и должно выниматься и, в общем, там оно не изменяется. Это как если бы все (совсем молодые, может этого уже и не знают) слали телеграмму, со всеми "тчк", "зпт" и удалением предлогов, например: "люблю грозу начале мая". Суть в том, что разумный человек, получая телеграмму, понимал, где там нужна запятая или точка, а где надо вставить такой-то предлог. Сама же мысль оставалась прозрачной. Вот и все.

Реплика из зала: Я не согласен...

А. Пурин: Нет, "подсесть" можно на всё, что угодно... (смех в зале).

Л. Кац: Мне кажется, проблема носителя - это уже не просто ещё одно средство, особенно когда оно такое глобальное. Переход со скрижалей и золотых пластин на бумагу был одной из мощных революций в цивилизации. Хотя цивилизация вообще революций и не терпит, как мы знаем. Мне представляется, что в данный момент, наверное, говорить об этом просто очень рано. Потому что уже где-то третье десятилетие лингвисты занимаются, очень тщательно, исследованием всей той языковой базы, которая существует в Интернете. И выявляются вещи, которые мы по опыту устной и письменной речи до сих пор не знали. В частности, вот эта очень любопытная смесь: с одной стороны, вроде бы письменная фиксация, а с другой, фиксация, которая дает непосредственный контакт в общении. Например, эти "Живые Журналы". Мне думается, что у нас еще достаточного материала нет, чтобы говорить об этом. Это очень сложный процесс, который сильно меняется. Если, скажем, два десятилетия назад мы рассуждали: "Что это такое - варианты письменной речи или варианты устной речи?", то сейчас все более и более чисто объективные исследования толкают нас к тому, чтобы ставился вопрос об особой модификации языка, о способах реализации языка, а следовательно, и об особых формах существования языка.

Так что, я думаю, здесь интереснее в качестве материала послушать, скажем, об опыте (если он есть, особенно у наших гостей) параллельного существования ваших текстов в Интернете и текстов, естественно, бумажных. И как вы сами ощущаете этот опыт: он разный или он одинаковый? Но я еще раз говорю, в науке это называется проблемой сбора материала, но никак не решением.

А. Кучинский: Сейчас модно обвинять Интернет в плохом языке. Но напомню, что в середине 40-х годов группа советских писателей требовала запретить издание журнала "Киносценарии". Потому что рубленые фразы якобы испортят язык молодых литераторов, которые журнал прочтут, а потом начнут злоупотреблять этим в обычной прозе. Это первое замечание. И второе замечание. Я не специалист, но мне кажется, что Интернет - колоссальная векторная направляющая. Приведу пример. В 1996 году некий молодой японец (имя его неизвестно до сих пор, он выступал под псевдонимом Дэнше/Densha и вошел под этим псевдонимом в историю мировой литературы) - выложил в Интернете свой "Живой Журнал". Сам интимный дневник высоких литературных достоинств не имел, но по его мотивам были написаны роман и пьеса, были подготовлены две-три экранизации в Японии, его ремейки в Америке, во Франции, в Польше. И вот в итоге, я, к стыду своему, забыл фамилию той японской поэтессы, издавшей по мотивам дневника Дэнше сборник стихотворений, который в 2002-2003 году получил премию имени Рюноскэ Акутагавы, самую престижную из литературных премий Японии, присуждаемых дебютантам. Это как иллюстрация, хотя, может быть, и не самое характерная, что такое Интернет.

Е. Пахомова: Добавлю пару слов относительно Интернета. Его все-таки нужно разделять, это не просто куча информации. Там есть чисто информационная часть, где все замечательно. Зайдёте в Интернет и найдете все, что хотите. Понятно, это положительное свойство... Есть и вторая составляющая Интернета, о которой упоминала Лия Вольфовна, - непосредственно тексты. На сегодняшний момент мы имеем, например, "Журнальный зал", который прямо отражает то, что сначала опубликовано в бумажных журналах. И это всё проверено, отредактировано и только потом в Интернет поступает. Единственно, там есть возможность поговорить, что-то обсудить, и то она очень ограничена.

Причем сейчас многие сайты, особенно литературные, выстраивают в Интернете свою собственную редакционную политику. Это уже определенный прогресс в том, о чем сегодня говорили и что сейчас обсуждать пока рано. Но тем не менее за последние десять лет активной работы во всемирной сети многие поняли - всё, что касается литературы и культуры, надо как следует редактировать. Это к вопросу о редактуре в сети. Иначе эти материалы никто не будет читать, не будет смотреть. Взять, к примеру, сайт "Вавилон". Он очень тщательно обрабатывается. У них своя идеология, своя концепция, очень выдержанное критическое направление. И все прекрасно понимают, в "Вавилоне" они прочтут именно такого рода прозу или поэзию... А что касается "Живых Журналов" или сайтов - совершенно верно, это определенная форма общения. Да, это ново, когда, например, человек выкладывает в Интернет какой-то свой дневник. И та форма общения, которая раньше была возможна - в кафе, в каких-то культурных заведениях - сейчас сводится к тому, что люди, находясь в Интернете, как-то быстренько пишут или говорят, и таким образом заменяют себе общение. И таких людей очень много. Не знаю, хорошо это или плохо, время покажет.

И еще один момент. Многие современные писатели находят для себя в Интернете материал и используют его. Например, одна из последних работ той же Линор Горалик основана на том, что она где-то в "Живых Журналах" вычитывала и выписывала какие-то чужие суждения и потом по этим суждениям составила книгу. Т.е. это не ее книга. И она этого не скрывает, именно так и подает эту книгу. Вот все, что я хотела сказать.

Николай Чижов: Мне бы хотелось поставить этот вопрос несколько шире, имея в виду не только Интернет. Вот здесь говорили и Николай Ильин и Андрей Кучинский о взаимодействии языков разных жанров искусства, и не только искусства. Например, телевидение искусством не является, оно - средство массовой информации. Какое-то взаимовлияние неизбежно происходит. Взять даже вчерашнее мероприятие в этом зале, "Поэзия и кино", или тот фильм, который мы сегодня будем смотреть - это как определить? Хотелось бы послушать рассуждения участников на эту тему...

Что касается поэзии в кино, то, мне кажется, здесь не совсем прямая связь. И поэтическое кино не связано с вербальным напрямую. А с другой стороны, можно говорить о кинематографичности некоторых произведений, как поэтических, так и прозаических. Вот такие у меня мысли.

Е. Абдуллаев: Спасибо. Очень интересные реплики. Действительно, мы сознательно не ограничивали вопрос только Интернетом. Так или иначе на протяжении не одного столетия поэзия непрерывно испытывала некий прессинг со стороны прогресса. Вот, например, появился паровоз. Насколько развитие железной дороги изменило литературный язык? Ведь при изменении скорости меняется восприятие человеком пространства и времени. То пространство, которое казалось огромным и необъятным, этот мир сужается. Как вот этот ускоряющийся техногенный ритм меняет поэтический язык и поэтическое мышление, которое неразрывно связано с языком? Я бы хотел обратить внимание, что и в вопросе говорится не только об Интернете...

Да, техника всегда представляет собой некий вызов не только поэзии, но и живописи, и религии, и всему. Но бывают такие периоды, когда этот вызов очень тесно связан с той, собственно, сферой, в которой и работают поэты. Это сфера коммуникаций, сфера слова. Мне кажется, что вызов, который сейчас бросают Интернет, sms-сообщения и т.д., сопоставим по своей мощности только с тем, который внесли в начале ХХ века телефон и кинематограф. Причем не именно эти отдельные изобретения, а их массовое распространение, что очень важно. Потому что паровоз существовал очень долго, но он был доступен для очень немногих. А вот когда Интернет буквально за 10 лет становится массовым средством коммуникации... Меня, наверно, легко опровергнуть, сказав: "а телеграф, телевидение?"... Не знаю. Но каким образом поэзия отреагирует на этот вызов? Должна ли она его как-то принять?

И последнее, что я бы хотел сказать. Совершенно верно сегодня Лия Вольфовна сказала о классичности Булгакова. Тем не менее, на мой взгляд, роман Булгакова мог в таком виде возникнуть только после развития кинематографа. Это колоссальный, во многом кинематографический роман, построенный не только по жанрам классической литературы. И кстати, Булгаков сам работал над киносценариями. Да, он не участвовал в тех дискуссиях о языке. В общем-то, в 30-е годы их почти не было, они остались в 20-х. Но Булгаков все-таки построил свой роман, опираясь на кинематограф...

Л. Кац: По-моему, Вы перепутали причину и следствие. Кинематографичность как способ эстетического мышления родилась задолго до кинематографа как такового. Мы говорим о пушкинской кинематографичности, говорим о гоголевской кинематографичности. Просто кинематограф позволил реализовать это эстетическое качество в его высшем проявлении. Так что мне кажется, что Вы здесь понятия немножко поменяли местами.

А вот насчет массовости я целиком и полностью согласна. Хотя паровозы и бегают по всему миру, но вот этому титаническому разбросу Интернета никакие паровозы не уподобятся. Он совпал еще с одним моментом - с торжеством массовой культуры. И вот такое наложение двух видов массовости: массовости электронно-физической и массовости типа сознания - дало совершенно небывалый эффект. Перед которым, действительно, вся традиционная эстетика, литературоведение и языкознание останавливаются в недоумении. И с этой точки зрения, именно поэтому я сказала, что нам сейчас пока опасно об этом говорить. Хотя мне кажется, что подсказан еще один очень интересный и верный ход: об этом можно говорить, но пока мы набираем материал. Чтобы не тонуть вот в этой конкретике, мы в ней, безусловно, утонем, а говорить о каких-то глобальных принципах.

И вот я хочу сказать только о том, что Интернет выявил одно чудовищное свойство, которое было и остается присущим массовой культуре, но которое ее тиражировало и привело в иное качество. Я опять прошу прощения за выражение филологическое. Замечательный русский филолог Зелинский в начале прошлого века это говорил о филологии, но касается оно всей гуманитарии. Он говорил, что мы стараемся уйти от трудностей. А любое существование духовного мира, которое, конечно, в гуманитарии правит бал, - это преодоление духовных трудностей. И вот в каком-то смысле (я не ругаюсь, просто говорю то, что есть) соединение Интернета с массовой культурой дало разгул этому снятию духовных трудностей. Отсюда вот такой чудовищный хвост графоманства в Интернете.

Реплика из зала: Графомания испокон веку была...

Л. Кац: Правильно. Но она приобрела иные масштабы, графомания вообще, не только интернетская, но и бумажная. Мы сейчас говорим о переходе количества в качество.

Реплика из зала: Сейчас стало легче опубликоваться, сняты трудности с публикацией...

Л. Кац: Совершенно верно. Публикация стала доступней. Если русский писатель, даже самый занюханный, в середине ХIХ века, грубо говоря, гордился тем, что он пребывает в борении с самим собой и с чем хотите (т.е. тогда были популярны идеалы противостояния, внутренней и какой угодно борьбы), то для современного среднестатистического человека, для которого доступно очень многое из стандартов культуры, для него идеал - облегченное существование. И вот об этом надо говорить как о глобальной предпосылке, меняющей и сознание, и - уж тем более! - эстетическую культуру.

Б. Голендер: А я все-таки нашего питерского коллегу поддержу. Интернет - это всего лишь средство, которое дало, к сожалению, богатые результаты. И я бы сравнивал не с паровозом и не с телефоном. Влияние Интернета на культуру такое же, как изобретение книгопечатания. Вот это - правильно. До изобретения книгопечатания литература была уделом вообще очень малого числа людей, и творцов и потребителей. Как только появилось книгопечатание, потребителей стало больше, творцов стало больше. Цивилизация изменилась после того, как появились инкунабулы. Теперь цивилизация меняется опять. При помощи Интернета. Потому что все стало доступно. И огромное количество мусора экранирует действительные перлы. И, к сожалению, никто не сказал об этом, Интернет - это же проблема выбора. Мы с вами должны сами решать, что есть что. Интернет не дает готового рецепта: это - классик, это - нет. Большинство вещей, которые есть в Интернете, уже никакая не классика, а просто информационный шум, который характерен для массовой культуры. А вот выбор-то остается опять за человеком. А он теряется в этом. Потому что у него нет ориентиров. И не хватит никакой жизни, чтобы просмотреть хоть десятую часть Интернета. И опять возникает проблема выбора. Таким образом: редактирование нужно? - нужно; выбор нужен? - нужен. Ничего не изменилось. Изменились только средства. Совершенно согласен я с Вами!

Е. Пахомова: Нельзя игнорировать совершенно показательные изменения языка на примере Интернета. Если мы сейчас проанализируем, как начинается письмо, которое было отправлено в начале прошлого века: "Дорогой имярек. Во первых строках..." и т.д. А сейчас как? "Привет!" - и всё. А почему? А потому что сейчас адресат очень быстро доступен, отправил письмо и тут же его получили. Не надо ничего объяснять, как раньше, потому что письмо придет через две недели и соответственно объяснит - и в первых, и во вторых, и в третьих. Нет такой необходимости в концентрации информации, которая способствует тому, чтобы красиво излагать свои мысли и пытаться внутри себя разобраться. Ведь когда пишешь письмо, ты должен думать... А сейчас, когда мы пишем "привет и до свидания" - и все, об этом многие не задумываются. Мне кажется это важным моментом...

Гуарик Багдасарова, НУУ: Можно мне добавить? Просто это не прозвучало. Я - старший преподаватель кафедры телевидения и радиовещания Национального Университета. Мы уже давно рассматриваем Интернет как on-line журналистику. Интернет важен и необходим сегодня не только как источник информации, как средство коммуникации, но и самостоятельно. Особенно это важно для нашей страны, где цензура очень жесткая.

Е. Абдуллаев: Спасибо за высказанные мнения. Здесь прозвучало очень много ярких и интересных мыслей. Мне кажется, что мы затронули ряд очень важных вопросов, среди которых и те, которые и не планировали обсуждать. Например, о русском языке метрополии или существуют ли сегодня какие-то разные русские языки в диаспорах и метрополии.

Очень приятно, что важный вопрос о цензуре рассматривался как-то спокойно и безоценочно. Важно, что мы уже смогли отстраниться и посмотреть на нее со стороны. Разобраться, какой была роль в литературном процессе цензуры (цензуры в очень широком смысле) и поговорить о редактуре. Цензура - это ведь не какой-то вредный или неграмотный человек. Вспомним, например, что Тютчев, вообще-то, тоже был цензором. И не только Тютчев, но и у Мандельштама короткое время была такая работа, что-то a la цензор. Хотя об этом и не особенно принято говорить...

И конечно, очень приятно, что здесь прозвучало имя Михаила Эпштейна. Его идеи не так давно, год назад, даже породили целую дискуссию в журнале "Знамя" о творческом потенциале языка, о том, что происходит с русским языком и насколько он конкурентоспособен...

Не хотелось бы сейчас подводить какие-то итоги концептуального характера. Давайте оставим эту дискуссию открытой, сохранив ее в том живом, движущемся состоянии, в каком она прошла, в этой яркости высказанных мыслей.

Я еще раз благодарю всех: и выступавших и слушавших, и внутренне соглашавшихся и внутренне не соглашавшихся - за ваш приход сюда. Понятно, что пожертвовать замечательным солнечным воскресным утром, чтобы поговорить о языке русской литературы - это знак вашего неравнодушия, вашей любви к русской литературе. Потому что литература, конечно, не существует без институтов, без авторов, но вообще-то, по большому счету, она не существует там, где исчезает совершенно невосстановимая ситуация любви к литературе. Вот пока есть этот нерациональный порыв к литературе, этот интерес к ее судьбам, пока мы здесь об этом говорим - русская литература жива, отчасти присутствуя и здесь. Всем большое спасибо!

Премьера документального фильма

Затем в этом же зале Музея кино состоялась мировая премьера документального "Фильма о Анне Ахматовой". В фильме собраны уникальные архивные кино- и фотоматериалы о жизни поэта, звучит ее голос, показаны места, с которыми связаны разные периоды ее жизни...

Фильм представлял, а после просмотра и отвечал на вопросы автор замысла и сценария Анатолий Найман. Анатолий Генрихович, близко общавшийся с Анной Андреевной Ахматовой, будучи литературным секретарем, в последние годы ее жизни, сказал перед началом сеанса:

"Премьера этого фильма будет 5 ноября в Москве, а 13 ноября - в Нью-Йорке. Это объясняется не тем, что фильмы надо показывать в замечательных, значительных местах. А тем, что режиссер этой киноленты, Хельга Ольшванг, женщина, русская по происхождению, живет в Калифорнии. И технически фильм сделан в Америке.

Но получается, что вообще, мировая премьера этой работы - сегодня здесь, в городе Ташкенте. В первый раз и я буду ее смотреть на большом экране, в большом зале.

Подавляющая часть фильма - музыкальная. Это фрагменты из оперы композитора ХVП века Генри Пёрселла "Дидона и Эней". Миф о Дидоне и Энее - один из узловых в творчестве Ахматовой. Пересказывается он двумя словами: Эней прибыл в Карфаген, когда там царицей была Дидона. Возник, как мы бы сейчас сказали, бурный роман, в разгар которого Эней уехал строить Рим, а Дидона осталась и, как Ахматова считала, "взошла на костер". Собственно говоря, о чем говорит Ахматова через этот миф? Человеку на земле дается очень мало подлинных даров. Один из них - главный! - любовь. А мужчина предпочитает бизнес. Бизнес, он разный бывает. В частности, строительство Рима - тоже бизнес. У Ахматовой есть сонет об Энее, который кончается так: "Ты не знаешь, что тебя простили. Создан Рим. Плывут стада флотилий. И победу славословит лесть". Вот собственно говоря и всё, на что променял единственный подлинный дар Эней: какой-то там Рим создан, плывут какие-то стада флотилий и т.д."

Завершение ташкентской части фестиваля

Артисты театра Марка Вайля "Ильхом" представили композиции на стихи поэтов: Сухбата Афлатуни, Людмилы Бакировой, Рифата Гумерова, Михаила Книжника, Александра Колмогорова, Сабита Мадалиева, Веры Павловой, Влада Соколовского, Александра Файнберга, Аллы Широниной и Санжара Янышева.

Публике были представлены спектакль "Граф Нулин", сцены из постановки "Свободный роман" по мотивам пушкинских произведений. А также отрывок из спектакля, готовящегося к премьере "Глиняные буквы, плывущие яблоки", автор текста - Сухбат Афлатуни. В качестве режиссера ярко дебютировал актер-ильхомовец Антон Пахомов.

Затем в авторском исполнении любители поэзии смогли услышать стихи Народного поэта Узбекистана Александра Файнберга, а также Рифата Гумерова, Сабита Мадалиева, Вадима Муратханова, Фахриддина Низамова, Виктории Осадченко, Анны Русс, Влада Соколовского, Санжара Янышева и др.

Кроме того, на вечере снова прозвучали в режиме non-stop короткие выступления большинства участников фестиваля.

В завершение перед участниками было зачитано письменное поздравление от известного российского писателя Андрея Битова, члена Попечительского Совета фестиваля.

А в самом конце вечера...

...по результатам опроса слушателей россиянке Анне Русс был вручен приз зрительских симпатий - керамическая "Глиняная книга"

В кулуарах фестиваля

Вопрос Евгению Абдуллаеву, одному из организаторов фестиваля:

Всё ли идет как надо, как Вы ожидали?

Е.А.: (смеется) Ну пока, в целом, да. Хотя что значит "как надо"? У нас были какие-то планы, какие-то наметки, но пока это не обрастёт плотью - вот этими залами, вот этими людьми...

Мы, например, приглашали Андрея Битова, который согласился приехать, но в последний момент не смог. Мы приглашали и Бориса Херсонского, который из-за здоровья тоже в последний момент отказался. Можно считать, что всё идет как надо? Наверное, это - тот самый процент на усушку и утруску. Жаль только, что такие люди попали у нас в "усушку и в утруску"...

Иногда не совсем подходит акустика зала, мешает шум. Но просто нужно зажмурить глаза и понять, что это неизбежно. Кто-то из режиссеров говорил, что когда он начинает снимать фильм, он чувствует себя капитаном на корабле, терпящем крушение. Видимо, нужно к этому состоянию немножко привыкнуть и смотреть на него более мудро. А так, в принципе, все идет нормально...

Из разговора молодых поэтов:

Ербол: Мне кажется, хорошие стихи получаются тогда, когда есть определенный синтез, грубо говоря, из трех вещей. Первое: поэт должен быть искренним. Он всегда должен прочувствовать то, что пишет. Ведь немало такого, что пишется ради количества. И это абсолютно не качественно.

Второе: я думаю, поэт всегда будет не только описывать правду жизни, но и стремиться к красоте. Он будет описывать эту правду словами, которые, как кислота, все прожигают и до любого доходят. Такое описание должно облагораживать и быть все-таки искусством. Возьмем Высоцкого, ведь он не только пытался достучаться до людей, но все-равно стремился к красоте. Потому что, по-любому, каждый из нас, увидев что-то красивое, становится другим.

И третье. В принципе, голые эмоции, без смысла – в какие-то моменты, может, и хорошо. Но у поэта, как на обеденном столе, всего должно быть в меру - тогда это полноценная еда.

Арсен: Ты сказал, что Высоцкий вкладывал в свои стихотворения какой-то лейтмотив легкого осуждения. Получается, что поэзия должна выполнить роль некой таблетки? Человек ее съел и стал немного лучше, в мыслях. Хотя бы на время... Или другой вид поэзии – хорошо, красиво, иногда просто потрясающе. Но в принципе- читаешь и ничего не остается, кроме ощущения словесной красоты. Вот так я твои слова понял. Потому что поэтов, чьи стихи можно приравнять к таблеткам, очень мало. На самом деле, многие поэты пишут красиво, можно даже принять за гениальность, Это я без осуждения, просто констатирую, как я вижу. Но прочитаешь - и на энергетическом уровне ничего не остается. Поэтому таких, как Высоцкий, таких, как Галич, пророками называли... Ну, Пастернака не называли потому, что его недопоняли многие.

Ербол: Поэзия все же должна стремиться к красоте, не только быть горькой пилюлей, понимаешь? Вот я что хотел сказать. То есть в поэзии должны быть и смысл, и чувства, та же самая энергетика. И – обязательно! - красота слова. Обязательно! Человек должен к этому стремиться. Естественно, не во всех стихах это получается...

Арсен: Получается, что у тех, кого я сейчас перечислил, нет красоты слова?

Ербол: Я не о них. Уверен, что Высоцкий к ней стремился. Он хотел не только смысл передать, но и еще что-то. Я о том, что есть красота без смысла. Чисто на энергетике.

Каждый все равно стремится к совершенству. Хотя мне кажется, где есть совершенный текст, там кончается литература. Нет совершенного текста. Если бы был, литература бы просто кончилась! Вообще, все искусство бы закончилось. Люди будут стремиться к совершенству, но так и не достигнут его.

* * *

Ербол: Алишер Навои? "Увы, от меча судьбы душа моя опалена...". Если кто-то побывал в Москве в звериной шкуре, в шкуре интеллигента, когда дикий холод на улице, пятое-десятое, тому вот такие строчки в голову, в первую очередь, и приходят. Отсюда искренность потом и идет...

Москва – это город, чтобы зарабатывать деньги и искать удовольствия. По-моему, для жизни он не приспособлен. Нечеловеческий город. Говорю как человек, пять лет в Москве проживший.

Арсен: Кто-то называет ее: Москвавилон, кто-то: Москва-ква-ква.

Ербол: Аксенов так роман свой назвал.

Рифат, мимоходом: В Москве имеются пруды, лягушка прыгнула туды. И вот она: ква-ква, ква-ква, мой адрес нонеча Москва! Восторг в зеленой голове - в грязи, но все ж таки в Москве!

* * *

Ербол: О Вере Павловой слышал давно, а познакомился только здесь, на Ташкентском фестивале. Возможно, девушкам ее эстетика близка. Но меня она оставляет, в общем, равнодушным. Да, всё это искренне и хорошо. Просто меня оставляют равнодушным такие стихи, какие я сам могу написать. Мне это сразу не интересно.

Потому что хочется чего-то, чтобы сразу: "Вот это да! А я бы так смог?" Чтобы вызывало эмоции на очень высоком уровне... Ведь все-равно же себя с другими поэтами сопоставляешь и какую-то высокую планку себе ставишь. И от тех, кто, условно говоря, "летит в соседнем истребителе", из ребят-ровесников, которые тоже что-то пишут, - хочется чего-то такого же высокого, из ряда вон выходящего...

А поэзия Веры Павловой у меня таких глубинных эмоций не вызывает. При этом я понимаю, что это написано грамотно, даже мастерски. Но не всё то - высокая поэзия, что мастерски написано. Должно быть некое конопляное семя, что делает поэзию именно поэзией. Не текстом, рифмованным, пусть даже хорошо, профессионально написанным. Есть стихи, которые иногда очень трудно назвать совершенными по форме, но при этом там есть нечто неуловимое, что цепляет, заставляет ахнуть: ух ты!

* * *

Арсен: Честно сказать, для того, чтобы в голове было пространство для творчества, стихи запоминать вообще-то опасно, только место занимать.

Ербол: Наоборот, я очень много стихов, не своих, а чужих учу. Намеренно учу. Какие-то вещи нравятся – учу. У меня много стихов в голове. А уж свои стихи истинный поэт должен знать наизусть все.

Арсен: Ну, я знаю Пастернака некоторые вещи, Блока. Они уже так затвержены, что, по-моему, я войну пройду – и не забуду их. Такое впечатление, что в тот момент, когда они в меня вошли, мое сознание было железным, что ли...

* * *

Ербол: Вообще, по-моему, любители поэзии, которые сегодня тратят свое время на чтение стихов - сейчас это бывает так редко, все реже и реже, – заслуживают всяческого уважения.

Арсен: Особенно если человек, выражаясь современным языком, от этого кайфует. Вот допустим, я пришел тебя послушать и получаю от этого удовольствие. А ты? Поэты, по-моему, тоже от этого получают удовольствие. Иначе зачем писать?. Ты удовольствие получаешь?

Ербол: Конечно. Особенно когда получается. Какой-то драйв приходит: "Оп-оп!- а вот так пойдет? Пойдет!" Эйфория наступает, когда ты уже написал текст.

Арсен: Все-таки оно приходит, в процессе Хоть может и начинаться с мучений. Я как-то сказал такую фразу: стихотворение для меня как продукт экстаза в результате бестелесного общения с музой. Такой ментальный оргазм.

* * *

М. Стальбовская: Ербол, а кто из сегодняшних поэтов Вас цепляет?

Ербол: Цепляет Алексей Цветков. Я считаю - великий русский поэт на сегодняшний день. Из тех, кто живет. Потом меня цепляет мой друг из Киева Саша Кабанов, которого я тоже считаю одним из самых-самых. Бахыт Кенжеев хорош, Льва Лосева очень люблю. Бродский - "Часть речи" и еще чуть-чуть, где-то до 1974-го года, а дальше: бу-бу-бу.

Арсен: А это Кабанов: "Эта погода испортилась, муза покинула старый отель...", да? "Луна распласталась медузой и бьется об пенную мель...", что-то такое? По-моему, это Кабанов...

Ербол: Да, да, да, Саша Кабанов... "Не зарекайся от сурьмы, от охры и холста, когда январварство зимы и Рождество Христа". У него есть стихи совершенно замечательные. Он именно языковой поэт, его увлекает стихия языка. Он очень хорош.

Арсен: Да, я его читал. А Осип?

Ербол: Осип Мандельштам? Ну это, я считаю, – вообще! Ты знаешь, мне как–то написал Цветков письмо (он живет в Вашингтоне) по поводу Пастернака и Мандельштама. Он сказал: "Ербол, Вы должны хотеть и желать всё сделать для того, чтобы стать лучше, чем Пастернак и лучше, чем Мандельштам. Первое не так сложно. А второе - необходимо, хотя бы как азимут"

Я с ним согласен. Потому что не уверен, что когда-нибудь смогу на уровне Мандельштама писать. Но, по крайней мере, хотя бы стремиться буду. Я не самый честолюбивый человек на свете и довольно честно оцениваю все свои возможности...

Кстати, Цветкову я посвятил стихотворение, в котором есть такие шутливые строчки:

"все что нужно не брить никогда бакенбард
чтобы стать гениальным поэтом"

* * *

В перерыве мы с ребятами, которые не только интересуются поэзией, но и сами пробуют писать стихи, подошли к Вере Павловой:

Михаил Травин: Большое спасибо за Ваше творчество. Интересно, долго ли Вы пишете стихотворение, или сразу записываете на бумагу, потом никак не дорабатывая? Или стихотворение может быть отложено, а потом что-то дописано, переделано?

Вера Павлова: Нет, я не переделываю стихов. Обычно они сочиняются в один присест. Не на бумаге, в голове. Несколько дней я не записываю, если нет свободной минуты. А потом записываю уже готовый текст.

М. Травин: Дома, когда он уже готов?

В. Павлова: Да, в свободную минуту. Но стих уже есть.

М. Травин: Как это сочинение выглядит? Уже готовый текст рождается из воздуха?

В. Павлова: Нет, невозможно поверить. что можно целиком получить готовый стих из воздуха. Так не бывает. Обычно из воздуха приходит одна - две строчки, но они уже содержат в себе всю будущую форму. Они всегда входят в текст. Но я должна довести до целого эту часть, оформить то, что была принято мною из воздуха?

М. Стальбовская: Сердцем принято?

В. Павлова: Всем телом.

М. Травин: Каково Ваше отношение по поводу сегодняшней экранизации стихов. Ведь Ваши стихи тоже были исполнены на утреннем видеопоказе. Экранизировались сами строчки. Стих при этом теряется, по-моему. Поэзия ощущается как дополнение к изображению.

В. Павлова: (смеется) Да, для слепых.

М. Травин: Сценаристами здесь не выступали сами авторы. Это же неправильно! Экранизация, по-моему, должна передавать настроение стиха. Но ведь каждый человек может по-своему прочитать и как-то осознать стихотворение. И его мнение может не совпадать с авторским.

В. Павлова: Дело в том, что речь идет не об осознании стиха, которое, как Вы сами говорите, у каждого свое. Речь идет о новом синтетическом искусстве. Этот новый жанр сейчас у нас в России только зарождается. И, мне кажется, убедительных результатов не достиг еще никто. Думаю, что почти из любого клипа можно вынуть стихи и переставить их в другой клип, а зрители даже и не заметят разницы. На мой взгляд, решение находится не в иллюстрировании стихотворений. Например, если вы видите на экране слепую Фемиду, - конечно, так буквально иллюстрировать, говоря о справедливости или правосудии, нельзя. Задача не только в том, чтобы передать настроение стихотворения. Ведь настроение уже есть в стихотворении, зачем это дублирование, такая тавтология? Мне кажется, решение находится на их столкновении. Т.е., я думаю, что видеоряд может входить в противоречие со стихами. И, может быть, тогда бы они подчеркивали друг друга.

В случае "стихи и музыка" именно так и поступают, в лучших образцах. А они ведь уже сотрудничают много веков, да? Лучшие образцы работают именно на контрапункте... И здесь, в связке "поэзия и видео", видимо, надо искать нечто такое же. Но, к сожалению, пока еще никто не нашел.

М. Стальбовская: Но все-таки, будущее за этим сочетанием есть?

В. Павлова: Ну да, раз они занимают так много места в нашей жизни, во всех этих медиа. Конечно, и поэзия должна как-то туда влиться. Но пока она этому не научилась. По мне, просто показывайте, как поэт читает - и ладно! И желательно, без музыки.

Павел Вяликов: Кстати, о том, как читает поэт. В первой части Вашего выступления я даже не мог узнать некоторые Ваши стихи. И совершенно никак не воспринимал их на слух. К сожалению, я не видел Вас раньше и можно сказать, что был... разочарован Вашим чтением. Хотя очень люблю Ваши стихи. А вот во второй части новые стихотворения Вы очень живо и эмоционально представили. Считаете ли Вы, что поэты должны сами читать свои стихи?

В. Павлова: Конечно, только поэт и должен их читать. Актерам надо запретить это делать под страхом смерти.

М. Стальбовская: Потому что они берут только внешнюю поверхность стиха?

В. Павлова: В лучшем случае. А в худшем случае они только показывают себя и свои возможности, игнорируя остальное.

П. Вяликов: Но как нужно читать свое стихотворение? Ведь в тексте уже есть всё - эмоции и прочее. Человек прочитает и может все для себя понять. А когда это вербально озвучивается?

В. Павлова: Да, про себя прочитать, понять. И постараться, чтобы стихотворение прочитало себя само твоим голосом. Ничего не привнося. Мы говорим о хороших стихах. Потому что есть эстрадные стихи, которые можно читать как угодно. Или басни Крылова - прекрасные стихи, но мы сейчас говорим о лирике.

П. Вяликов: И что, у автора это может быть таким монотонным чтением, без эмоций?

М. Стальбовская: Вы хотите сказать, Павел, должен ли автор читать их нейтрально? Чтобы стихи говорили сами за себя?

В. Павлова: Главное, не читать их против шерсти. Т.е. чтобы следовать синтаксису, прежде всего. Чтобы подчеркивать рифму, не глотать ее, потому что это очень важно. Читать ритмично.

П. Вяликов: Мне показалось, что самые откровенные моменты в 1-й части Вашего выступления были просто "съедены".

М. Травин: Да, да. Может быть, впечатление было обманчивым, но показалось, что Вам эти стихи, из 1 части, уже приелись... Они не воспринимались так же живо, как новые, которые "кричали".

В. Павлова: Это может быть. Я же их читала в первый раз. Может быть, вы правы. А может быть и другая причина. Вы знаете их на бумаге. А стихи на бумаге всегда - в 10 раз, в 100 раз богаче чтения вслух. Любого. Даже самого лучшего. Стихи на бумаге - это партитура. А чтение вслух, в лучшем случае, - хороший клавир. Это переложение, а не симфония.

П. Вяликов: И еще один вопрос: Вам нравятся эти стихи?

В. Павлова: Конечно!

П. Вяликов: И Вы не стали бы читать то, что читали год-два назад?

В. Павлова: Я их читаю.

М. Стальбовская: Ну, если они живые стихи, почему нет? Кстати, многие ли из Ваших стихов для Вас живые?

В. Павлова: Нет, для меня мало что из них умерло. Хотя всё, конечно умирает. Даже гениальная поэзия умирает. Поэзия в стихах гостья всегда. Всё умрет. Пушкин умрет. Гомер умрет. Не надейтесь...

П. Вяликов: Нет, я не говорю о художественной ценности своих стихов. Но для Вас лично пока Ваши стихи живы?

В. Павлова: Пока, слава Богу, все живы-здоровы.

М. Стальбовская: И у меня к вам вопрос: что Вас волнует сегодня больше всего ?

В. Павлова: Что?.. Судьба моих дочек... Здоровье моих родителей... И всё! Чем дольше я живу, тем меньше у меня экзистенциальных переживаний, тем больше экзистенциальными мне кажутся именно эти переживания. Дочки. Родители. Муж. Не телевизор, нет!

М. Стальбовская: А какой поэт ближе всех?

В. Павлова: Это меняется все время. Сегодня это американская поэтесса Шерон Айвс.

М. Стальбовская: В Интернете ее можно найти?

В. Павлова: По-русски есть всего несколько переводов, но я это дело надеюсь исправить.

М. Стальбовская: Большое спасибо за интервью...

П. Вяликов: Нам было очень приятно Вас и увидеть и почитать.

В. Павлова: А больше ничего и надо для поэта. Увидеть и почитать. Вернее, сначала почитать, а если захотелось - можно и посмотреть. Спасибо и вам!

Советуем также прочитать:

• http://tashpoetry.ru/ - официальный сайт Ташкентского открытого фестиваля поэзии
• http://mytashkent.uz/2008/10/05/russkiy-yazyik-v-literature-uzbekistana/ - Письма о Ташкенте
• http://www.zvezdavostoka.uz/ - журнал "Звезда Востока"
• http://magazines.russ.ru/ - электронная библиотека современных литературных журналов России: "Журнальный зал" в "Русском Журнале"
• www.antho.net/jr/ "Иерусалимский журнал"
• http://www.ilkhom.com/ - сайт театра Марка Вайля "Ильхом"
• http://www.interpoezia.net/ - журнал "Интерпоэзия"
• http://www.russ.ru/antolog/intelnet/

Евгений Абдуллаев

http://magazines.russ.ru/october/2008/9/ab18.html
http://www.zerkalo21.uz/art_plyus/evgeniy_abdullaev_mi_jivem_v_xoroshee_vremya.mgr
http://barbaris.bestpersons.ru/feed/post1095402/
http://subscribe.ru/archive/news.world.turkestan/200810/13120435.html
http://magazines.russ.ru/arion/2007/4/ab23-pr.html

Игорь Бяльский

http://magazines.russ.ru/authors/b/byalskij/
http://antho.net/library/byalsky/index.php
http://magazines.russ.ru/druzhba/2006/5/mu12.html
http://www.lechaim.ru/ARHIV/161/rapoport.htm
http://www.vekperevoda.com/1930/bialsky.htm

Ербол Жумагулов

http://travel.presscom.org/
http://www.pereplet.ru/text/zgumagulov26jan04.html
http://www.arba.ru/article/2573
http://www.apn-nn.ru/538470.html
http://magazines.russ.ru/druzhba/2007/7/zhz12.html

Ниджат Мамедов

http://www.vavilon.ru/textonly/issue13/azerbaijan.html
http://magazines.russ.ru/arion/2007/1/ma17.html
http://magazines.russ.ru/authors/m/nmamedov/
http://www.vekperevoda.com/1950/mamedov.htm
http://www.kultura.az/articles.php?item_id=20080714090846770&sec_id=1
http://kultura.az/articles.php?item_id=20080716090927075&sec_id=1
http://culture.trend.az/opinion.shtml?lang=1&theme=23

Вадим Муратханов

http://magazines.russ.ru/october/2008/7/mu3.html
http://www.vavilon.ru/metatext/vavilon6/murathanov.html
http://www.litkarta.ru/projects/ulysses/texts/content/muratkhanov/view_print/
http://www.litkarta.ru/world/uzbekistan/persons/muratkhanov-v/
http://magazines.russ.ru/druzhba/2006/5/mu12.htm

Анатолий Найман:

www.vavilon.ru/texts/naiman0.html
www.akhmatova.org/bio/naiman01.htm
www.librairieduglobe.com/cms/index.php?p=41

Вера Павлова

http://www.topos.ru/article/3488
http://gallery.vavilon.ru/people/p/pavlova/
http://www.litkarta.ru/russia/moscow/persons/pavlova-v/
http://www.eurochicago.com/modules/AMS/article.php?storyid=47
http://www.inauka.ru/philology/article33544.html
http://www.booksite.ru/department/center/arh/archiv21.htm
http://www.mn.ru/issue/2007-40-67
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/color10/10.html
http://lepet2004.narod.ru/Sozvuchiya/html/5.html
http://forum.myword.ru/index.php?showtopic=8295
http://zhurnal.lib.ru/r/rair_a_a/veravlubov.shtml
www.vavilon.ru/texts/prim/pavlova0.html
magazines.russ.ru/novyi_mi/redkol/pavl.htm
www.plexus.org.il/texts/pavlova_stihi.htm
www.vavilon.ru/texts/prim/pavlova2.html
http://old.polit.ru/documents/473234.html
www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/pavlova-int1.html
www.topos.ru/article/3488
http://lito.ru/text/66946
http://www.grani.ru/Culture/Literature/m.736.html

Алексей Пурин

magazines.russ.ru/authors/p/purin/
www.vavilon.ru/texts/purin0.html
www.vavilon.ru/texts/purin1.html
www.stosvet.net/1/purin/
www.newkamera.de/purin_01.html
www.gif.ru/people/purin/city_876/fah_923/
www.litkarta.ru/russia/spb/persons/purin-a

Анна Русс

annaruss.livejournal.com
http://lit-luch.ru/archives/2007/3-4_2007/russ3-4_2007.html
http://ctuxu.ru/article/novoye_slovo/anna_russ.htm
http://magazines.russ.ru/arion/
http://magazines.russ.ru/continent/
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/
http://magazines.russ.ru/october/

Влад Соколовский

http://magazines.russ.ru/druzhba/2006/5/mu12.html

Глеб Шульпяков:

http://www.arion.ru/mcontent.php?year=2007?number=101?idx=1937
http://www.shulpyakov.ru/?action=pageView/id=38
http://magazines.russ.ru/znamia/2002/4/sh.html
http://87.242.77.41/litradio_audio_archive/progr/dopros/dopros_shulpjakov.mp3

Санжар Янышев

http://87.242.77.41/litradio_audio_archive/progr/dopros/dopros_s_pristrastiem_220408.mp3
http://topos.ru/article/694
www.lito.ru/news1.php?nid=1055