Беседа первая

Участники: режиссер Овлякули Ходжакулиев, критик Камариддин Артыков и журналист Мария Стальбовская

М.С.: Мы расстались накануне Вашего отъезда во Францию на фестиваль “Пассаж”

О.Х. Два года назад мы именно здесь, в Ташкенте, познакомились с Шарлем Торджманом, известным театральным куратором. И съездили тогда с ним в Самарканд, потом показали спектакль “Раксу саъмо”. После чего он пригласил этот наш спектакль во Францию.

Так в 2005 году мы с театром “Эски Маджид” участвовали впервые в фестивале “Пассаж”. Его организаторы, заметив нас, стали следить за нашим репертуаром. Они приехали смотреть “Короля Лира” с Анна Меле в Германию, когда мы там выступали. И пригласили участвовать с этим спектаклем в их фестивале.

Одновременно там мы показали моноспектакль “Гамлет”, как бы репетицию “Гамлета” со зрителем .

М.С.: То есть зрители активно участвуют в спектакле?

О.Х.: Да. Актер выбирает из зрителей Полония, Офелию, Гертруду, Короля и т.д. - всего девять героев. И договаривается с ними: “Раз вы пришли сюда, вы не должны спрашивать, что надо делать, кого воображать, с кем играть”. Вы ведь помните это место, как Гамлет договаривается с друзьями, горожанами, охраной после встречи с Призраком и распределяет роли? Так же и Анна Меле - Гамлет распределил роли между зрителями.

М.С.: На каком языке он говорил?

О.Х.: На туркменском. Я переводил и помогал поддерживать диалог со зрителем, субтитры включал во время диалога.

М.С. Как вы их понимали? Если они говорили: “Ой, я не могу!”

О.Х.: Нет, так говорить им не давали, за них говорил Анна Меле. Зрители заведомо согласились присутствовать в образе, согласились со всем тем, что Гамлет будет делать. Мы и назвали это “Репетицией “Гамлета” потому, что он готовится Королю показать, как всё это могло случиться. Как могло произойти убийство Полония или этих двоих - Гильденстерна и Розенкранца. Как мог Гамлет отказаться от Офелии или поставить на место маму, Гертруду. То есть, Анна Меле репетировал “Гамлета” со зрителем - и перед зрителем.

М.С.: Значит, в "Гамлете" была некая игра со зрителем, как бы переживание этой пьесы вместе с ними?

О.Х.: Да, актер ведет репетицию со зрителями. И ключом к постановке можно назвать встречу Гамлета с бродячими артистами. Помните, когда он разыгрывает с ними свою пьесу, основанную то ли на его сне, то ли на его фантазии. Конечно, этот монолог подготовлен заранее, текст его уже переведен на французский язык. Но использует он живых помощников. Титры идут на экранах, расположенных в трех точках зала. Участники спектакля внимательно следят за действием, живо реагируют на реплики актера. Звучит: "Быть или не быть..." или "Офелия, иди в монастырь" - все переживают, участвуют, общаются.

Нас очень тепло встречали в Лозанне, в Нанси и в его окрестностях, в Люксембурге. Было здорово, весело, шумно, празднично. Кто-то из критиков вообще назвал “Гамлета” и “Короля Лира” ключом фестиваля. Мы, конечно, многих высказываний не понимали, потому что всегда существует проблема перевода. Нам не хотелось надоедать переводчикам, каждый раз спрашивая: “Что здесь написано?”. Хотя переводчик находился постоянно рядом. И бюллетени выходили каждый день. Так что вся пресса с критикой, с мнениями зрителей у меня есть. Кроме, пожалуй, материалов радио- и телепередач, где все время рассказывалось о фестивале и где шла его реклама.

* * *

Знаете, народ замечательно живет и в Швейцарии, и в Люксембурге. Я в письмах домой так и писал: “Здесь люди живут по-настоящему” (смеётся). Но, на мой взгляд, эту жизнь, это место нужно заслужить. И если тот, кому повезло там родиться, не сумел до этого уровня “добраться”, соответствовать ему, тогда - сам виноват! А уж если отсюда кто-нибудь “доберется” до такого уровня, тот, конечно, молодец!

К.А.: Они там туркмена нашли...

О.Х.: Да, правда. Семнадцать лет назад они туда переехали, давно получили гражданство. Живут там очень хорошо, имеют уже взрослых детей.

М.С.: Наверное, это семейство – единственные люди, кто понимал Анна Меле на родном языке?

О.Х.: На родном языке - да. Хотя другие тюркоязычные зрители тоже были. Каждый день, особенно в Лозанне, полный зал. Причем зрители не только из Лозанны, но из разных других мест – из Лондона, Бельгии. Я Анна говорил: “Слушай, как будто каждый день тебя экспертная комиссия смотрит”.

Вообще, зрители там такие солидные, взрослые, серьезные. Любознательные, всё - “от и до” - хотят узнать, программку читают, анализируют. Весь спектакль внимательно смотрят. Потом долго после спектакля никто не уходит - всё между собой говорят и говорят. И к нам подходят, представляются, говорят комплименты. Например: “Вот это - критик из Лондона, он посмотрел вашего “Короля Лира” и считает, что такое решение “Короля Лира” - одно из лучших. Когда один человек не только сыграл, сохранив полностью суть, “Короля Лира”, но еще и сказку о нем. Я с ним согласен, потому что в спектакле отражена как бы наша мечта о таком короле: раскаявшимся, признавшим свои ошибки и пожелавшим стать человеком, в конце концов. Я так и говорил: “В жизни совсем по-другому. Деспот остается деспотом. Если он проигрывает, то становится коварным и страшным” А нам бы хотелось наоборот: пусть ты совершил ошибку, но, понимая это, все же хочешь вернуться к человеку в себе, а не к страшному зверю, дракону. Вот наш король Лир умирает человеком, признает свои ошибки и раскаивается, возвращаясь к человеческому облику. Не знаю, получается ли это у нас на сцене, но мне хочется, чтобы так было… Этот критик рассказал также, что смотрел спектакль, где за 90 минут все пьесы Шекспира были сыграны одним актером.

Они зовут. Еще до нашего отъезда организаторы нескольких фестивалей посмотрели и опять приглашают продолжить показ “Короля Лира” и “Гамлета” в январе, уже в других городах Франции.

М.С.: Я знаю, что ваш спектакль “Раксу саъмо” по мотивам поэмы Алишера Навои тоже побывал во Франции. Как его встречали?

О.Х.: Очень хорошо. Это было на прошлом фестивале, правда, тогда он проходил только во Франции. В этом году его география была расширена за счет Швейцарии и Люксембурга. На встречах с нами зрители вспоминали “Раксу саъмо”, просили, чтобы мы его показали и в этих странах.

М.С.: Вы и “Медею” тоже предполагаете вывезти в Европу?

О.Х.: Да, я оставил организаторам фестиваля диск, рассказал им, где что будет показано по этому проекту. Они посмотрят и решат, стоит ли нас приглашать.

Кстати, и директор германского фестиваля, г-н Дорман, приезжал в Индию посмотреть “Медею”. Он пригласил нас на свой фестиваль и мы должны были там ее играть 5 мая. Но поскольку это совпало по времени с “Гамлетом”, мы не смогли поехать. На следующий немецкий фестиваль “Медею” тоже зовут.

М.С.: Что же их интересует в вашей работе?

О.Х.: Их просто интересует живой театр.

А.К.: Может, нужно объединить все спектакли и возить уже целый репертуар?

О.Х.: Можно... (смеется)

А.К.: “Раксу саъмо”, “Медею”, “Язык птиц”, тем более моноспектакли: “Короля Лира”, “Гамлета”.

М.С.: И ведь можно еще что-то из старых спектаклей вернуть на сцену? Например, оживить “Тайны китаянки”

О.Х.: Да, “Китаянку” оживить хотелось бы...

А.К.: “Китаянка” была замечательной - красивой, особой, стильной.

О.Х.: Можно было бы оживить и "Самоубийство влюбленных" и "Каина и Авеля".

М.С.: То есть Вы этими спектаклями были довольны?

О.Х.: Да, вполне.

К.А.: Так что целый репертуар из старых спектаклей можно скомпоновать...

М.С.: ...и держать их всегда наготове.

К.А.: Создать такую сборную команду, которая бы все спектакли могла играть одновременно, где бы русские и узбекские актеры играли одни и те же вещи. Просто здорово будет, если, допустим, Ольга Володина снова сыграет китаянку.

О.Х.: На мой взгляд, сегодня хорошие перспективы у Узбекского Театра юного зрителя. Это один из наиболее активных двуязычных театров, где с узбекскими артистами ставятся спектакли на узбекском языке, с русскими - на русском. Мы там уже начали репетиции "Веера" Гольдони.

К.А.: К сожалению, стационарный театр вывезти просто невозможно. А вот сборную, мобильную группу - совсем другое дело.

* * *

О.Х.: Дело не в этом. Просто здесь драматический театр не очень популярен. Допустим, взялся бы я за его создание. Пригласил бы хорошего менеджера. Как для антрепризы собрал бы труппу, нашел бы площадку. Все спектакли бы восстановил. Определил бы четкий график, кто в каком спектакле будет играть. Сделал бы этому репертуару хороший PR.

М.С.: И думаю, у Вас помощники нашлись бы без труда …

О.Х.: Да, люди есть. Только сегодня, например, пришли ко мне пять человек. Русскоязычные профессиональные, молодые актеры из разных театров, готовые работать на любых условиях. Но не я, а художественное руководство ТЮЗа должно рассматривать вопрос: принять ли их в штат, и в каком качестве. Я же не в состоянии им что-то обещать и оплачивать их работу.

И опять же, проблема не в площадке. Можно использовать площадку того же Узбекского ТЮЗа. Я не знаю, есть ли закон, запрещающий приводить спектакль или актеров со стороны. Благодаря художественному руководству Узбекского ТЮЗа в этом году каршинский театр "Эски Маджид" гастролировал в Ташкенте и показывал свою продукцию. И это можно было бы делать регулярно. Как и приглашать театры не только из Узбекистана, но и из соседних республик. Силами ташкентских артистов можно делать спектакли, как мы делали "Медею". Но ведь это всё было только благодаря энтузиазму людей! Никому из них мы не платили - ни театру "Эски Маджид", ни исполнителям "Медеи". Один-два раза люди могут поработать бесплатно для своего удовольствия, но они где-то должны деньги получать. К сожалению, никакая из структур "Узбектеатра" не была инициатором этих спектаклей. Ими были дирекция театра и я, то есть это была договоренность "между собой". Хорошо бы это решать на другом уровне...

Главная проблема в том, что очень мешает негибкость существующей театральной системы. Ее никто не может изменить, хотя столько говорилось о реформе в нашем театральном деле! Я не пойму, существует ли сейчас здесь вообще какая-нибудь система или логика. Допустим, существует в театре какой-то штат. Но ни художественный руководитель, никто другой в театре не может самостоятельно его состав изменить. И распрощаться с бездарным актером. Чуть уволишь - тот бежит жаловаться в Министерство культуры. И его возвращают. А рядом талантливый человек, как свежий цветок, завянет моментально, если его таланты не использовать.

Вот как добиться понимания живого дела театральными чиновниками, как их мотивацию поменять!? Потому что какие-то деньги у этих структур есть для гастролей. И параллельно нашим "гастролям на энтузиазме" устраиваются обязательные официальные гастроли областных театров. Но показывают они часто работу очень невысокого качества. (Кстати, я и их приглашаю высказываться о моих спектаклях так же открыто, как это делаю сам). На мой взгляд, единственная польза от этих показов - видно, каким театр не должен быть! Нужны ли такие гастроли зрителю, доставит ли этот театр эстетическое удовольствие публике, стоит ли на это тратить государственные деньги?

М.С.: А нельзя ли для конкуренции попробовать создать внегосударственную театральную систему?

К.А.: Здесь, мне кажется, это ненормально.

О.Х.: Нет, это как раз нормально. Я знаю, что европейские театры тоже не совсем тесно работают с государством. Предоставляя ему своими черепашьими темпами - внимательно, взвешенно и осторожно - выполнять свою функцию поддержки театра. Только бы не мешало.

М.С.: Хорошо, но работать Вам можно или нет?

О.Х.: Работать никто мне не запрещает.

М.С.: Только мелочами все время досаждают...

К.А.: Я думаю, в любой малопосещаемый театр, который взял бы под свою опеку, например, отличный спектакль "Медею", постепенно зритель начал бы ходить...

О.Х.: Мне вообще кажется, что такая позиция наших любимых театральных чиновников ведет назад, к средневековью. И хотя законом это не поддержано, они оправдывают свое, порой даже несознательное движение назад, спекулируя "соответствием национальному менталитету".

Это страшно закрепощает всех в театре и мешает работать свободно. Так скоро люди режиссера слушать не будут.

М.С.: И мы, зрители, и наши актеры - заслуживаем тот театр, какой имеем?

О.Х.: Да, да. Под эти разговоры о "национальном" удается что-то запрещать, говоря: это читать не надо, а это надо закрыть. Скоро такой уровень культуры будет, когда не будет вообще ясности и открытости, все будем вот так закутаны.

Это самое страшное, когда люди перестают быть прозрачными и начинают бояться всего. Внутренняя цензура наших людей дает хороший повод театральным чиновникам пользоваться этим в своих целях.

М.С.: Значит, и с молодыми, которые где-то побывали, что-то видели - тоже уже трудно работать?

К.А.: Сейчас их нет, по-моему. Такое впечатление, что вообще перестали смотреть, интересоваться театром. И нынешние студенты, будущие театральные деятели, про театр по сути ничего не знают. Мы в свое время с первого курса ездили в другие города, чтобы посмотреть новые спектакли, побывать в тамошних театрах. Наши молодые никуда не ездят и пьес не читают. Языков не знают. Я не говорю только о русском языке, пусть знают английский, пусть ездят в Лондон, Париж, а не в Москву. И этого нет...

М.С.: Ну, хорошо, мы согласились с тем, что театральная система здесь - полуживая. Если ее нельзя оживить, значит, надо создавать альтернативную. Живую театральную систему.

К.А.: Ну, вероятно, она и в самом деле возникает. Вряд ли ее можно специально сесть и создать.

Просто многие актеры, игравшие в спектаклях Овлякули и "вкусившие", оказались травмированы, ранены этой ситуацией. Они помнят тот живой театр, в котором им повезло сыграть. Кто-то, может и смиряется, но немало и тех, кто начинает ненавидеть театральную мертвечину и противостоять ей …

* * *

К.А.: Расскажите лучше о Кыргызском проекте

О.Х.: Мне предложено руководить региональным проектом, инициированным Швейцарским бюро по сотрудничеству и развитию, согласно которому в течение трех лет мы будем рассказывать о том, как на территории Средней Азии (Кыргызстан, Узбекистан, Таджикистан) одновременно проявляется традиционное и современное искусство.

М.С.: У вас есть уже какие-то намётки?

О.Х.: Проект огромный. Здесь будет представлено всё: театр, древний и современный; музыка, макомы, и рэп, джаз; танцы, видео, актуальное и изобразительное искусство; "Манас" и сказители. Современность и древность - всё вместе попробуем собрать.

М.С.: И вам придется работать с теми самыми театральной и прочими системами, о которых мы только что говорили?

О.Х.: Конечно. В проект будет включен и Узбекистан. Хотя какие жанры, какие города - пока неизвестно. Я буду искать профессионалов, знающих консультантов, которые ярко проявили себя в разных жанрах. Для начала мне понадобится человек, который знает именно таких людей. Этот поиск будет долгим и кропотливым. Затем, собрав лучших, постараемся показать их искусство живо, при этом - максимально близко к древним традициям.

М.С.: Помните, как здорово получилось с "Мавриги"! Может быть, благодаря такому проекту и "традиционалисты" станут более лояльными к "современникам".

О.Х.: Может быть... Кстати, и для "Мавриги" материал можно было искать еще дольше и тщательней. И будь больше средств и времени, нашли бы гораздо больше материала. Время для проекта есть, и мы должны думать о средствах, о людях, которые терпеливо будут этим заниматься.

Конечно, на это уйдет очень много времени. Профессионалов придется сначала долго искать, потом из них отобрать лучших. Надо будет их сюда привезти, создать для них условия, работать с ними, зафиксировать их работу. А потом собрать их одновременно и показать - на концерте или в спектакле. Одновременно работать и с лучшими традиционными, и с наиболее интересными современными формами.

При этом для нас важно изучить, как изнутри в человеке возникает это желание работать в определенном жанре. Постараться помочь ему очистить свое искусство от ненужных наслоений, от внешних штампов. Кстати, поэтому у некоторых нет уважения к рэпу и другим подобным жанрам - там часты штампы .

Я собираюсь съездить в Бишкек, обговорить подробности проекта и потом можно начинать...

М.С.: Действительно, у Вас уникальная возможность делать очень разные и интересные проекты. Поскольку на идеи Овлякули Ходжакули иностранные посольства, аккредитованные не только в нашей республике, но и в соседних странах, с готовностью дают деньги. Это здорово!

О.Х.: Конечно. И им за понимание - огромное спасибо!

М.С.: Так что система системой, но работать можно. Я часто вспоминаю, какое удовольствие получили и зрители, и исполнители "Мавриги". Многие, не только узбеки, сидящие рядом с нами в зале, были просто в “диком ” восторге. А у исполнителей были такие незабываемо счастливые лица. Публика долго не расходилась...

К.А.: Можно с уверенностью сказать, что постановка "Мавриги" уже навсегда в ткани узбекской культуры. Это - факт живой культуры, то самое национальное искусство, именем которого прикрываются многие говоруны. И тот, кто видел "Мавриги", попав на постановки невысокого уровня, почувствует разницу сразу.

Записала М.Стальбовская, апрель - май 2007